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贺卫方谈汪晖涉嫌抄袭事件:希望汪晖自我了断
2010年06月10日 09:31 东方早报 】 【打印共有评论0

四手联弹

章诒和谈戏曲

大家都想用艺术去盈利,这是错误的

东方早报:这次来上海,你还顺便来看日本演员坂东玉三郎上演的昆剧。可你也说过不看国内现在的戏,这次为什么反而去看日本演员的戏?

章诒和:我一直认为,对待民族文化传统持什么态度,这是一个世界性的难题,这不只是中国的问题。所有的民族都要为这样的传统而骄傲,然后要为保持这样的传统而努力。但在我们这里,却认为传统是糟粕,要甩掉,要建立无产阶级文化,所以从城楼到中医、中药和戏曲,都在铲除。所以,现在看中国和日本在戏曲方面的分野,就非常清楚。但我们这里向坂东学的又不是男旦,这就是个怪物,我们这里却把李玉刚当宝贝。你懂传统就很难容忍这样的事情,不懂传统就觉得这反而是吸引人的。

东方早报:很多去看坂东玉三郎戏的人其实更多是看坂东玉三郎这个角的,去看他的身段。

章诒和:大家去看坂东,就是去看角。中国戏曲有一个特点,就是看形式,不看内容。你看《玉堂春》,谁都知道这个故事,我们去看这个戏就是看这个风尘女子如何用音乐、身段、表情、服饰来表演她的不幸,最后哭诉她的不幸。“梅尚程荀”唱这个戏都很好,他们较着劲呢。京剧主要是欣赏形式,极具形式感的美。但是我们现在已经不会欣赏美。那天我在苏州遇到黄梅戏演员韩再芬,底下漂亮得不得了,她在舞台上的眼睛却无光,为什么?没有眼功。那天我在杭州也说了,我们现在没有个人情感,没有个人情感体验、个人生命体验、个人美学体验,及其相应的表达方式,我们的教育不承担这个东西。1949年以后就把最基础的美学教育全部废止,从小教你怎么热爱什么什么,所以你一点审美的感受力都没有。我们年年呼吁国家教委,一定要把美育课列入中小学教育大纲,我们呼吁几十年,高教部换了几茬,无人搭理,根本没把美育看成教育。

中国戏曲的粉戏,不靠拥抱,全是技巧。叉腰怎么叉才能显示女人的媚态,你的手,那个弧度要那样……比如那个《乌龙院》,然后那板下来,正好两个手指头磕在他肩上。太色情了。那个眼睛,板下来眼一闪,格外亮,这都是技巧。观众就是看这一下子,这一下子就一块大洋。这是几代艺人反复琢磨出来的。所以说,中国戏曲是极具形式感的,没有人说我到戏园子是接受教育的,还让戏承载无数的思想内容,艺术不承担政治思想内容,我就是来看角的功夫和漂亮。角不借助其他,就靠自己的表演。

我们现在的演员表演,要靠声光电,实际上是一个人压不住场,这样实际上主角已经边缘化了。一个主角唱戏变成了群角戏。戏曲演员最讲究的是一个人在台上压得住。现在我们谈什么戏曲要现代化,结果什么都没有了,所以我现在都不看戏。

东方早报:那么白先勇先生的青春版《牡丹亭》呢?

章诒和:白先勇青春版《牡丹亭》吸引了大学生,他也跟我讲,这个戏只要能进入校园就可以了。但是将来白先生不干了,那就没有人来接了。一定是这样。那天我也讲了,这个戏完全是白先勇的个人魅力,先勇的号召力,先勇的凝聚力,先勇还能搞钱。他受了那么多气。白先勇比我有修养多了,人家不说。我要是先勇,我早不干了。文化官员对这些并不感兴趣,因为昆曲赚不了钱。现在大家都想着用艺术去盈利,这是错误的。

贺卫方谈公共话语 社会舆论缺乏良性互动

东方早报:你作为法学家如何看近期发生的一系列公共讨论、参与的事件?你如何看公众、媒体、网络、政府等方面在一系列公共事件中的互动和对话?

贺卫方:我觉得这种讨论使很多事情得到更多关注,让高层能进一步介入。没有唐福珍事件,以及事件所引发的网络口诛笔伐,可能不太会启动《拆迁条例》。富士康不断地跳楼事件、“屠童”等等,网络提供了很好的讨论平台,这促成了社会的压力。但这些讨论中,缺少传统平面媒体和新兴媒体之间的良性互动。传统媒体在任何社会都应是社会主流,它传达理性的声音。西方媒体中,那些专栏作家提供理性的思考,引导公众更深入思考,而不仅仅只是表达愤怒,甚至造成不应有的伤害。比如成都孙伟明醉驾案,他毕竟还只是酒后无照肇事,不是有意伤害他人,但最后结果是,公众愤怒压力导致他被判了死刑,后来变成无期徒刑。为什么会这样?这跟不合理的媒体设计有关。

现在有人说要网络实名制,我坚决反对所谓网络实名制,这使我们刚刚有的一点空间被打压。但我们必须去想象、追求更加合理的媒体良性互动、公众参与,来推进我们制度发展。

东方早报:但很多讨论,特别是网络上,往往带有愤怒的民粹倾向,甚至是情绪影响了法治,你怎么看?

贺卫方:一方面是我们主流媒体没有起到理性推动的作用,另外一方面还涉及司法独立问题。我们的法院四面通风,什么权力都可以进来。不久前赵作海冤案,就是个典型。为什么发生?现在追究法官和警察的责任,但真正的责任现在很清楚是政法委。我们的司法制度混乱的地方是,我们搞不清谁是决策者。

东方早报:虽然公共讨论的空间在放大,但相当多的讨论是无序的,是谩骂,包括知识分子内部的讨论。

贺卫方:我们的公共讨论中常常或者谩骂,或者没有交集。在一个社会,公共讨论应是多元化的,比如议会、媒体、一般公众的街头表达等等,公共讨论应在各个层面表现,最后形成一个吸纳民意、整合利益的体系。

章诒和:对中国的知识分子不要过高估计。我有一个体验,我们从小开会都是在老师班主任带领下开会,一个首领主宰会场,有一个导向。要是有不同意见,绝对是气势汹汹。我一定要驳倒你,真理只有一个。从小孩子们都开始这样,盛气凌人、气势汹汹。艺术领域也这样,常常是“今天会上把这个角给定下”。其实知识分子也不一定会使用民主。知识分子在讨论时,常常第一句就是“我不同意你的看法”,这在西方是很难接受的。

东方早报:在知识界,现在公共讨论的一个热门话题就是汪晖涉嫌抄袭事件。很多人对此事发表了意见,也有人把此事件看作是一个政治路线事件,你怎么看?

贺卫方:这个事情当然很有意思。我过去批判过武汉大学周叶中事件,最后这个事情不了了之。那个事情当时被政治化了。我想汪晖这个事情,是非非常清楚,事实摆在那。有几段就是在做换字游戏,把梁启超的名字换成鲁迅,把列文森的那本书抄得乱七八糟。我希望汪晖能出来自我了断,诚恳地说:“我不符合一个教授的资格,我从此不做清华教授。”这可能是最好的结果,否则就是斯文扫地。谈到所谓政治问题,前不久在美国开亚洲研究学会的时候,有几个美国学者犀利地批评汪晖著作中怪异的观点,比如他讨好西方左翼的不可成立的理论。这里就有学术问题,也有政治问题。

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