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马克斯•弗里施是当今瑞士德语文坛上与迪伦马特齐名的“双子星”,“我出于恐惧而写作”的自白展现了他独有的美学。让我们透过著名德语文学翻译家叶廷芳和青年作家阿乙的解读,发现那颗因“恐惧”而“美丽”的心灵。 【详细】

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本期嘉宾

叶廷芳:诠释精神的巴别塔

著名德语文学翻译家叶廷芳以翻译诠释时代的精神,一个“我不服输”是其一生孜孜追求的写照。【详细】

阿乙:做未来的“小说家”

当代青年作家,被诗人北岛誉为近年来最优秀的汉语小说家之一,代表作《寡人》被评为凤凰网年度好书。【详细】

  

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kubrick是多元化的文化聚散地,同樣是書本和咖啡的內容,卻希望能更好融合香港文化,成為北京的一份子。地址:东直门香河园路1号当代MOMA北区T2座一层。【详细】

嘉宾的话

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叶廷芳:漫谈德语文坛的“双子星”

弗里施与迪伦马特作为战后德语文坛的双子星,在戏剧上的影响很大。他们的戏剧经常揭示人在遇到一种特殊的困境,或者突然陷入精神围攻处境中不能突围而被折磨致死的过程。【详细

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阿乙:中文小说还会落后西方很久

我觉得中国目前也会迎来一个无处不在的异化过程。中文小说以后还会落后西方很久,因为西方已经走的很深入,而我们的小说还可能在玩一些辞藻,玩一些毫无思想性的东西。【详细

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牟森:他把“恐惧”写的如此美丽

弗里施说自己是为恐惧而写作的。但是他真正惧怕的并不是因恶而生的恐惧,而是蕴藏在美的事物中的恐惧。迄今还没有一个作家像弗里施这样,把“恐惧”写的如此之美丽。【详细

访谈实录

part01马克斯·弗里施:一位德语作家与中国的不解之缘

牟森:大家好,我叫牟森,今天很荣幸担当主持。先简短地感慨一下,24年前也就是1988年,瑞士文化基金会在北京设立了一个办公室,当时的负责人是德利先生,那一年我们合作排演了一个由瑞士著名的法语作家加缪和著名音乐家斯特拉文斯基共同创作的音乐作品《士兵的故事》,并于当年夏天在中央戏剧学院演出。那个时候我们都很年轻,《士兵的故事》是吕佳指挥的第一部作品,吕佳现今是非常有名的指挥家,国家大剧院的总监。当时在剧中扮演读讲人的就是孟京辉,所以我今天在这里主持跟瑞士有关的活动非常地感慨,当时的演出非常成功,紧接着就是和瑞士文化基金会合作一个德语剧,当时选中的是迪伦马特的一部著名的剧作《抛锚》,当时决定在次年6月初上演这部戏,但是大家都知道后来这件事真的“抛锚”了,所以有一点遗憾。

言归正传,欢迎大家来参加今天的凤凰网读书会。参加我们读书会的有瑞士驻中国大使馆大使顾博礼先生,瑞士驻中国大使馆文化处的主任侨昆先生,瑞士卢加诺市政府驻北京代表钟佳宏先生,还有今天的特邀嘉宾,著名的德语翻译家、博士生导师、《卡夫卡全集》的主编叶廷芳老师,和目前势头正劲的青年作家阿乙。

马克斯·弗里施在当年是一位小说家兼剧作家,他的两部剧,一部是《毕德曼和纵火犯》,曾被北京人民艺术剧院搬上过北京的舞台,那个剧是由林兆华老师导演,梁冠华主演。还有就是关山导演弗里施的《安道尔》,这是我所知道的两部作品。当年还有一部叫《能干的法贝尔》,我记得也是被翻译成中文了。现在请叶廷芳老师讲讲,因为我就是看着叶老师翻译的德语文学走过来的。

part01叶廷芳:漫谈德语文坛的“双子星”

叶廷芳:尊敬的瑞士驻华大使馆文化处主任侨昆先生,尊敬的瑞士卢加诺市驻北京领事馆领事钟佳宏先生,很高兴认识你们。我今天很高兴,首先感谢楚尘文化与凤凰网读书会给了我这个机会和读者,也可以说和马克斯的爱好者们见面,同时我也很高兴见到我好几年不见的老朋友牟森先生,牟森先生是北京非常有名的戏剧家,导过几出戏都非常震撼人心,引起世界的反响。我也很高兴认识这位年轻的,刚刚走红的阿乙,阿乙两年来创造的一系列的作品引起了公众广泛的注意,我相信他前程无量。

作为一名德语文学研究者,我曾研究过一些德语作家,但老实说我对马克斯·弗里施并没有深入的研究,只是研究过他最有影响力的同行迪伦马特。迪伦马特跟马克斯·弗里施有很多相象的地方,两个人都是二战以后声名鹊起的大作家,且都以戏剧而闻名,他们在戏剧上的影响比小说还要大。在世界观上,两人都跟当代的存在主义哲学有关系,迪伦马特的关系更密切一些,他大学年代就学了5年的哲学,深受克尔凯郭尔的影响。他的戏剧经常发现一个人遇到一种特殊的困境,也可以说突然陷入精神围攻的处境当中,他不能突围,就这样被折磨死了,这种情况在卡夫卡的作品里也出现过。存在哲学是研究人在特定条件下特殊的处境的哲学。

另外,迪伦马特觉得整个世界是个巨大的灾祸,谁都可能被这个灾祸消灭,而且他感觉这种灾祸是人不能抗拒的,但是他一个可取的地方就是认为世界是可贵的,人同样是可贵的。他觉得世界是不可挽回的,这个现实是强有力的,是你不能抗衡的。但不能因为我们不能抗衡就不去抗衡,所以他写的都是一些失败的英雄,失败了但是还要去战斗的这种悲剧英雄。他觉得这个世界很混乱,人找不到准确的自我,所以说他作品的整个主题我觉得就像在一个异化的现实当中怎样寻找自我,这个寻找是非常困难的,因为人经常有多种身份,不能确定到底哪种身份是自己的,所以寻找人的统一性是永恒的主题。

《就叫我甘顿拜因吧》里面有多种身份,也有像《能干的法贝尔》里的一样。《能干的法贝尔》字面意语应该说是同性的,而且有一点同性恋的意思,因为后来他认识一个年轻的女孩,但后来证明是他自己生的亲生女儿,当时他在不知情下陷入了爱情,这有点像古希腊悲剧,不知情下儿子与母亲结婚了这种情况。所以人在异化的环境当中怎样找寻自我是西方当代文学当中一个很普遍的现象。“异化”这个词不知道大家都明不明白,这个词被卡尔·马克斯、黑格尔都关注过,在当代世界中成为一个很大的话题,异化就是与世界本来相反的方向,有种悖论的味道。所以异化有文明的异化、社会的异化、自我的异化、经济的计划、政治的计划,甚至文化的异化都有。政治的异化和经济的异化等这些思想的异化这都是王若贤先生发明出来的。

政治异化按照他的说法就是人民工头变成人民的老爷,思想异化就是人把自己的领袖选出来,选出来以后又统治人,经济异化就是人盲目地开发大自然就会得到大自然报复。自我的异化也就是这个人不能按照他自己原来的愿望去行动,比如说你要想找一个合适的工作总有条件限制你,那里有人跟你竞争,这里有人撤你的台等等。

你想做一个学者,但是经济因素又会限制你。你想当公务员,利益又会诱惑你。成千上万的岗位人家都到那去报到,也会对你。马克斯·弗里施的作品经常反映这样一种东西,他的戏剧也好,小说也好,都有这么一个问题。我刚才讲到他戏剧里面有两个最主要的作品,一个是《安道拉》,这个《安道拉》跟那个小国安哥拉没关系,就像布莱希特写《四川好人》跟四川没关系,只是随便找了一个地名而已。

在美学上,马克斯·弗里施跟迪伦马特也有明显的区别。迪伦马特经常用一种哲学悖论的意味来写作,用喜剧的手法来表现悲剧的主题和人物,所以形成了黑色幽默的艺术情趣。当然弗里施主要受布莱希的影响,他一生当中有两个对他影响最大的人,一个是W,这个人从思想上影响过他的青年时代,在经济上也接济过他,是个非常完美的男性朋友。另外一就是认识了布莱希特,布莱希特大家都知道,在20世纪可以说是一个领军的戏剧家,他虽然观点上信奉马克思主义,但是他在美学上跟西方现代主义是一致的。布莱希特主要的戏剧观也是一个陌生化效果和他的譬喻剧的表现手法。

刚才提到的是1987年林兆华导演的剧,这是个非常典型的譬喻剧。《安多拉》倒不是一个譬喻剧,但是它也有譬喻性。它主要有点娱乐,有点悖论的情节,这个跟它不完全一样,但是它主要的戏剧应该是受比喻的影响。

布莱希特跟马克斯·弗里施这两个人在世界观上也有区别。布莱希特大家知道,他是一个信奉马克思主义的一个思想家,也是一个戏剧家,一个诗人,但是弗里施没有表示要信奉共产主义或者马克思主义,虽然他对政治比较关注。在1975年的时候,他加入了以施密特为代表的德国政府代表团访问中国。这里有一个细节,1981年的时候,他会见过迪伦马特,迪伦马特去问我,他听说弗里施到你们国家去的时候,他只是跟施密特总理去的,施密特当时代表社会民主党出任总理,据说施密特跟毛泽东谈的是哲学,不知道谈的是什么内容,这份文件现在还没有披露。这是迪伦马特当时一个感兴趣的问题。

但是弗里施,我能够向大家谈的大概就这些内容了,更多的我也不是太清楚了。谢谢大家。

part01阿乙:中文小说还会落后西方很久

牟森:谢谢叶老师。下面我们有请阿乙。

阿乙:大家好,我这次来非常高兴,因为我见到了叶廷芳老师。我在写小说之前,大概有五、六年的时间拿在手上的就是卡夫卡中短篇小说集。那本绿色的封皮让我印象很深,当时就被那个《卡夫卡》给迷住了,我当时就觉得他写作是一个很自由的东西,无论是一句话,还是一万字,只要你表达到位了就成功了。所以我今天看到叶老师非常开心。

我对马克斯·弗里施的了解就是零。这一次在活动之前,大概有五、六天,拿到了这一套书,然后我看了一下这四本,其中一本叫《蓝胡子》,它来自于一个西方童话,是一个把妻子杀死,然后放在地下室。应该是一个医生开诊所,然后他的一个做妓女的老婆,前妻死了,然后最终警察就来找他,最后他是被无罪释放,但是困扰着他的时刻,始终是那个问话过程。我就看了这个小说,它始终是那种在做什么事情都在逃避这个事情,然后那个事情总会来,包括法庭上各种对他的辩论,他的那种东西,他的整个生活被改变了,他的诊所就没有生意了,他整个人也被投入到这里。

我想这种现象是不是叶老师所说的“异化”的一种?我当时看了这个小说,非常感兴趣,因为我自己写小说主要是以模仿为主,没有什么原创性。我主要模仿的对象是西方的,主要是德语里的《卡夫卡》,还有法国的。还有一些像当年的那些戏剧,像《等待戈多》。反正这些东西我都会接触很多,他们都会有讲到的一个大词叫“异化”,也可能叫“方位”。我特别感兴趣的是人,每一个人在这个社会或者是这个体制,或者是这种商业规则,或者是理论里的时候,他所承受的东西。我觉得在中世纪,或者是很早以前,包括中国,人都是作为一个英雄存在的,他可能是骑一个马,到处去拯救谁。但是到了后来,我觉得20世纪以后,人就被异化了,人可能就是一个被社会来修改的一个人。

我在《蓝胡子》里面也看到这种东西,当时看这个小说就一个想法,我记得中国有一个错案,佘祥林这个人,他是被作为一个杀人犯给关进去了,然后多年以后,有另外一个人说了杀人的事实,所以他就被放出来了。我记得当时整个新闻里面大量报道,但是我觉得现在没有多少人会记得这个新闻当时的“狂欢”。因为当时我是这么看待的,新闻是一个伟大的事业,但是当时是一个正义的狂欢,记者都在很勇敢的跟那个体制,包括当时的公安局,包括政法系统做斗争,包括拷问这个制度为什么会这样。但是我始终觉得记者也参与了这个异化的过程,最后冒个泡就没了。

我始终在想,如果是一个中国小说家,他来想这个佘祥林,他怎么去写。我觉得他应该是从佘祥林的角度去写,而不是从制度的角度,或者是它的不合理性。但是中国很少会出现这种小说作品。我在中国的小说大部分看到的都是那种现实主义,所谓的现实主义那种什么下岗工人努力奋斗,或者一个人出现了一个比较幽默的事情,或者是物欲横流,但是大家都没有考虑到人本身的痛苦。所以我觉得在这一块西方是有很大的人权,包括《卡夫卡》那个《变形记》包括《局外人》,《局外人》跟《蓝胡子》有点像,就是一个司法过程对一个人的那种伤害,那种修改。

我觉得中国也会迎来一个无处不在的异化过程。中文小说以后还会落后西方很久,西方已经走的很深入,而我们的小说还可能在玩一些辞藻,玩一些毫无思想性的东西。

我记得我的书《寡人》里头,有一段就写这个,有一年我去深圳一个叫观澜湖的地方,好像是扬州排在前几的高尔夫球场,它晚上的灯光特别美,商业化灯光打在草坪上,你就看草坪上绿的光芒都泛到空气中了,到处是高尔夫的那种豪华设施。但是当天晚上下雨了,我就在那个窗户那看到外面有一个人,打着一把伞,就是那个球童给他打了一把伞,继续在那打。

我一直就在想,这个人为什么在这个磅礴大雨里面打这个,而且他打出球以后,那个雨下下来的时候,灯光照着是白晃晃的,他根本看不见那个球飞到哪个方向,只能是凭那种直觉,因为当时的那种光明,包括下雨,一个人可能就更像一个瞎子。他就淋湿了,很久以后就跟着那个球童走下去。我一直在想这个问题,我说是谁有这么职业,他是这么努力,他是这么奋斗吗?或者他是怎么了。后来就想到一个问题,他可能是被异化了,他就是拿了一张优惠券,这个优惠券第二天早上就作废了。我想一定是这样,我就把他写下来了,然后我从来就没见过这样的傻子。就是下那么大的雨,还要浪费球童,还要怎么着,都是一个人孤零零的打。他穿着打扮也没有很多的,我所想象的那种很牛的,或者是很豪华的,我就觉得他很普通,可能他就拿着一个优惠券,他就被异化了,被一张优惠券异化,被整个他对高尔夫生活的向往所异化了。

在整个西方里面,这种文学给予了中国很多。通过叶廷芳老师,还有很多翻译老师,他给予中国很多,他是目前在中国,我觉得目前我没有看到一部真正的长篇小说能体现这种人,就在那种浩瀚的宇宙里面,或者是那种浩瀚的人野里面,或者是整个沙漠里面,他很孤独的举动,他那种哭也哭不出来的那种悲惨的遭遇,在中国没有这个。还不如鲁迅当年还写过几个这样的人物,但是在现在没有。我希望我以后能写到一个20%那样的程度。谢谢。

part02【互动环节】马克斯·弗里施叶廷芳:人文环境影响他走上了文学道路

牟森:谢谢阿乙。下面剩下的时间就是进入提问环节,看看大家有什么问题要问?

读者:我想问问叶老师和阿乙。因为我不了解弗里施这个人,这是我第一次来听他的小说和戏剧,我想问问他个人在他成年的过程当中,社会环境和个人成长经历对于他的作品风格有什么样的影响?

叶廷芳:我认为他个人的成长环境对他的作品的影响不是很大,当代的社会环境对他的影响,或者是现代文学形式对他的影响更大一些。因为他的家庭条件很好,父亲是建筑师,他后来自己也学建筑,后来因为他父亲的关系去了苏黎世一个很名牌的大学,叫联邦工学院,这个联邦工学院有点像我们的清华大学,苏黎世大学有点像我们北京大学,这些都是欧洲名牌大学。这个联邦工学院就是爱因斯坦念过学的,据说诺贝尔奖的获得者已经有40-50位了,是一个非常有名的大学。他在那里学了5年的建筑,之后他的一个设计游泳馆的方案很幸运地被当时瑞士建筑工程看中了,于是他很快就成为小有名气的建筑师。但是他对文学的兴趣,尤其是后来对戏剧的兴趣压倒了其他一切,所以就走向了文学的道路。到了1955年的时候,他就干脆摆脱了之前的羁绊,从事自由创作。因此他写的这些作品里面反映出的他的世界观和美学观都还是被那个文学的大环境,或者说当代思潮下得人文环境所影响。这就是我的看法。

part02马克斯·弗里施:北京是一座“我”将永远无法到达的城市。

读者:您好,我是《北京晚报》的记者。看到《彬,北京之行》这个小说里的时候,在结尾有一句话:“北京是一个我永远无法到达的,还是接近的一个城市”我想问一下阿乙,想了解他是怎么理解这句话的?

阿乙:不好意思,我没有看这本书,但是我如果试着从字面上理解的话,那么我就谈谈“无法抵达”这四个字。我比较喜欢“无法抵达”这个概念,因为我完全没看这个书,“无法抵达”一词会让我想到卡夫卡的《城堡》中那个土地测量员,他永远也进不去那个城堡。当时我看了那个小说也是感到很震惊,这可能就是人的那种本身的荒谬性,人一生中总会有一些事情是永远达不到的。

我再讲一点题外话,因为我当时读了这个书的时候,我觉得这个小说的每一本都很薄,它的语言削的就像一个冰块,方方正正的感觉。我就想到他的身份是一个建筑师,有两个特点:一个是他的语言,有一种停止的美感,绝不会在末尾处张牙舞爪再炫耀几句,这就是建筑的美。另外一个就是它的设计感。他的小说里面有一种间插的效果,在生活中突然出现那种戏剧性对白的效果非常好。我觉得他在像设计一个建筑一样设计自己的小说。所以我觉得他是一个非常聪明,也非常谨慎的一个作者。谢谢。

读者:我想说一下我的理解,我自己是觉得像马克斯先生这样虽然可能没有来过北京的人,他在心里上其实很接近北京。但是有很多人,他可能在北京生活了一辈子,但并没有真正的理解北京,谢谢。

叶廷芳:我主要想到《彬,北京之行》这本书,其中一个原因就像您说的,很多人到达其他地方的时候,甚至都没有看到应该看的东西,反过来说,在北京都没有看到北京,那又何必走出去呢。如果我们今天的文化交流只是靠这么表面的商业包装,而不需要任何交流,那我都不需要走出去我住的小区了。当然这个是玩笑,所以何不如回到最根本,先找到自己的定位之后再走出去,我认为这个可能比现在一直到提倡走向国际化,有国际观更必要。

读者:我在读《彬,北京之行》的时候会觉得这本书想比较西方来说,会不会和现代的中国关系更紧密?

叶廷芳:和这个没有关系。我刚才也讲过,就像布莱希特写《四川好人》跟四川没关系一样,马克斯《安多拉》跟安多拉也没有关系。他写北京,跟北京也没直接的关系,但是这个北京显然是他心目当中的一个要去看一看的对象。因为大家都知道在西方文化思潮中的“中国风”从17世纪末到18世纪中期,持续吹了整整一百年。到后来,因为西方殖民主义兴起了,要对外扩张,所以对中国的一些不好的印象。但到20世纪,中国风又回潮了,有很多的西方文学家、艺术家都非常想往中国。你看了得《卡夫卡》也是一个,还有像布莱希特,都非常的想往中国的。还有像艺术里面的梵高等等,都非常的向往东方。马克斯·弗里施也是,他写了《中国长城》,当时他跟中国长城没关系,但是他把长城作为一个历史的老人,作为一个历史的见证。所以他写的拿破仑、沙皇亚历山大、罗密欧、朱丽叶,都有,这个世界是这么一个混乱斑驳的一个世界,长城是作为一个历史的见证人,所以它跟长城本人是没有关系的。但是他后来到了中国以后,我就没看到他实际写中国是怎么写了。这个《彬,北京之行》是40年代写的,他那时还没来过中国。

part02牟森:还没有一个作家把“恐惧”写的如此之美丽

读者:我想问主持人一个问题,您认为马克斯·弗里施作品的独特性在哪里?

牟森:我想说几点我所理解的马克斯·弗里施。其实他整个所有的作品是很戏剧的,他的主题是写恐惧,但是在文学史上,还没有一个作家像他这样把“恐惧”写的如此之美丽,他所有的作品,最接近于诗的作品,而且只有马克斯·弗里施。如果我们找一个电影导演来参照的话,他的所有作品都可以跟安德烈·塔可夫斯基的电影放在一起。马克斯·弗里施他也经常说恐惧,到处都是恐惧,说自己是为恐惧而写作的。但是他所惧怕的恐惧,并不是那种因恶而生的,相反美的东西里面也有很多恐惧。所以马克斯·弗里施的作品非常值得去看,但是由于中文版出版的比较少的缘故,很多人对这个作家还不是很了解,其实马克斯·弗里施在德语界的地位是毫不逊色的。所以我想,我们除了出版他的小说之外,也会考虑出版他的戏剧或者其他形式的作品。

叶廷芳:有个小问题我要说明一下,这个书里面有几个前言,应该说乾伍铮先生对马克斯·弗里施还是比较有研究的,他曾经应瑞士文化基金会得之邀在瑞士待了9个月,这个写序言写的挺好的。一个小地方我需要说明一下,马克斯1960年写的《我的名字可能叫甘顿拜因》,这个题目和原文可能有小小的出入,应该说《姑且就叫我甘顿拜因》,或者是《就叫我甘顿拜因吧》。这是不确定的一个名字,有许多的身份。对他的作品的理解,我也要说明一下,这是因为德语里面,它有一个续意词,这个动词续意词,就是“BING”那个“BING”就是“是”但是这个“ZAI”就是一个不确定的“是”,是我好多身份里面的一个身份,是好多名字里面的一个名字,就是这样的意思。

牟森:今天的这个活动就到这,谢谢叶老师,谢谢阿乙,谢谢钟先生,谢谢侨昆先生,谢谢大家!

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本期策划:马培杰 编辑:赖鑫怡

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