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地球是宇宙的中心吗?两个铁球同时落地吗?加油站不能使用手机吗?时代在变,命题在变,永恒的是科学的精神与信仰。让我们一起开启属于自己的“谣言粉碎机”,让一切谣言从此刻终结。【详细】

  

作者简介

  

“谣言粉碎机”

果壳网目前最火的主题站,抱持科学的研究态度,力图终结各方谣言,还原事情的真相与细节。【详细】

本期封面

凤凰网读书会
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本期嘉宾

人人有台“谣言粉碎机”

希望我们的努力能拉近科技与公众的距离,帮大家建立更合理的生活方式,让人人都拥有“谣言粉碎机”。【详细】

“粉碎娘”的粉碎之路

比粉碎谣言更有价值的是培养独立的思维能力,因为我们的敌人是不加判断,不经反思的生活态度。 【详细】

  

本期书店

  

雕刻时光咖啡馆

雕刻时光,不断吸收新晋元素的咖啡馆,将电影、音乐、阅读、恋物等LOHAS生活理念,浑然不觉之余发现生活。地址:北京市东城区美术馆东街22号三联书店2楼。【详细】

嘉宾的话

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袁新婷:科学就是要不断地修正自己

如果有人认为他的结论能够保持多少年不变的话,显然它不是一个很科学的结论。【详细

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徐来:知识是我的最高信仰

最美妙的事就是去探知这个世界本来的面目,所以知识是我的最高信仰,了解事件运作的真实情况能够让我安宁。【详细

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抢伪科学的路,让伪科学无路可走

我觉得最好的办法并不是去辟谣,而是抢伪科学的路,让伪科学无路可走,大家都相信了科学,根本不看它。【详细

访谈实录

part01“谣言粉碎机”:沟通科学界与公众的桥梁

凤凰网读书:各位读者朋友,非常高兴大家来参加我们今天的凤凰网读书会。今天我们主要借果壳网的新书《谣言粉碎机》,一起来聊一聊天生活中随处可见又被我们忽视的一些谣言。科学领域一直是谣言的重灾区,还好有那么一群严谨的科学工作者,他们还在质疑着,还在坚持着。他们都有着较高的学历和国外留学经历,学科背景覆盖了物理、生物、电子、数学等各个领域。今天我们就有幸邀请到这个团队中的部分人员。这位是果壳网主编“榨稿之机”——也称“拇姬”徐来,旁边这位就是有大量辉煌战绩,奋斗在粉碎谣言最前线的“粉碎娘”袁新婷,我们欢迎一下。其实还有很多团队的成员他们分散在我们的各个角落,待会儿大家有什么问题的话,都可以向他们提问。

我们今天的读书会主要分为两个环节:第一个环节,我们和两位主嘉宾一起聊一聊《谣言粉碎机》以及它背后的一些故事;第二个重要环节就是跟读者进行交流,大家有什么问题、有什么谣言都可以向两位,还有在座的一些团队成员进行谣言咨询。好,那我们现在就开始今天的活动。我们就先从“谣言粉碎机”这个网站讲起吧。徐来先给我们讲一下“谣言粉碎机”这个网站创建、发展背后的故事?

徐来:果壳网是2010年的11月14号上线的。我们一开始做了十个主题站,“谣言粉碎机”是其中最重要的,我们最着力去做的一个主题站。它也是在14号跟着我们其他主题站一起上线的。最初我并没有直接参与果壳网的工作,一开始是袁新婷在这边弄。有一天跟我说起这事,你既然喜欢《流言终结者》这么个东西,我们试试看能不能用这种方式来做一个类似的东西,做一个文本的平台,做一些跟谣言、流言有关的东西。接到这个任务以后,就开始去做一些策划工作,大致规定一下相关选题的方向和格式,流言、真相、结论这个就是当时定的,大概一个文本长度一个操纵模式。跟十三、袁新婷还有我们团队里面其他一些成员一起商定讨论出这样一个结果,然后开始去操纵它。

建“谣言粉碎机”这样一个主题站的初衷,其实跟我们做果壳网还是有关系的。我们希望把果壳网做成一个沟通科学界跟公众的桥梁,希望能够利用科学技术来改变大家的生活。既然要进入到大家的生活当中去,我们就希望能够找一些更加便利的、能够直接深入到大家生活本身的一些点。科技谣言之所以会传播就是因为它很大程度上跟我们的生活密切相关。所以通过粉碎这些谣言来进入大家的生活,可能是一种比较快捷、有效的方法。

凤凰网读书:您可不可以跟我们大家分享下“谣言粉碎机”网站建立过程中特别经典的一些案例?

袁新婷:对我个人来说比较经典的,可能是那个NASA的。NASA会发布一个很惊人的消息,其实它本身不是标题党,但在翻译的过程中,国内的一些人把它标题党了。后来我去看NASA原来的新闻,看它的发布会就会知道它其实只是发现了一颗黑洞。我当时是第一次加班加到两点,就整那个稿子,梳理那个流言的过程,还有NASA发布的新闻具体是一个什么情况,比较完整地给大家呈现了事情本身的面貌。

再后来可能就是日本的地震了。由于国内的地震,大家已经有一些基本的知识了,但是日本那次比较特殊,因为海啸引发了一些核电事故,所以核电相关的一些辐射,对我们国家的海域、空气、饮食会带来什么影响,当时大家都挺关心的。还有比如说跟盐有关的,跟预测地震有关的,还有就是防辐射,有没有什么食物可以防辐射?就是这样的选题,这样的文章可能跟大家的生活很接近,也很实用。这对“谣言粉碎机”影响力的帮助比较大。

徐来:刚才说了地震的那一系列,那无论是对谣碎来说,还是对果壳网来说都是非常可怕的一个记忆,像打仗一样。我差不多就是打完那一仗以后正式加入了果壳网,印象很深刻。另外还有几个印象很深刻的事。第一个,熟悉我们“谣言粉碎机”内容的网友应该知道,我们有的时候会做一些实验来看一下实验的情况,看一下这些流言真的操作起来会怎么样。我们做过一个非常著名的实验,就是把公交卡放到微波炉里面加热十秒钟吧。

袁新婷:他说是十秒,但其实一两秒就……

徐来:对,就是去烧那个公交卡。然后视频里面有一个非常著名的“要不要关掉”,那个印象非常深刻。还有一个印象很深刻,就是江本胜的《水知道答案》。我为了这个稿子,大概花了小半年的时间。对于科学传播界也好,科学界也好,每个人都非常清楚这本书它就是一本伪科学著作,但就是这样一本书,居然连出了三本,每一本都打榜,在销售榜上面排第一,而且持续非常长的时间。所以对于我们来说,希望做一些正本清源的工作,希望能够尽快把它解析透彻。把它作为一个任务布置给作者,布置了很长时间,他一直拖,一直拖,我就不停催他的稿子,幸好后来还是写出来了,而且效果不错。写出来不久就发生了著名的米饭行为实验,就是《南都报》,实际上是广州市青少委吧,他们莫名其妙地在广州市范围内来推荐这个纪录片,号召全广州的小学生去做这个米饭实验。两碗米饭,一碗去赞美它,一碗去诅咒它,完了以后看两者之间的变化。我们又做了很多的后续。这些印象非常深刻。

part02袁新婷:如何鉴别“有文化的谣言”?

凤凰网读书:有一句话叫“不怕有谣言,就怕谣言有文化”,两位是怎么看待谣言的科学化?有一些谣言外表包装得很科学,我们该怎么来识别呢?

袁新婷:我觉得像《水知道答案》就包装得很科学。首先他说我做了一个实验,通过实验得到了那些晶体。然后他也创造了一个理论,用波动学说来解释为什么赞美它就好,诅咒它就不好。这个猛的一看,又有实验、又有理论,好像很靠谱,怎么来鉴别呢?就是要看他是不是主流,他自己说他是理论没有用,得有别人承认才行,你得去专业的数据库搜那些专业的学术期刊,看到底有没有承认这个理论。对于有文化的谣言,最重要的应该是这个。

徐来:解释下“主流”这个词。在其他领域当中,“主流”不是好词,但是在科学界还是有主流和非主流之分的,这是我们在工作当中非常注意的点。我觉得是这样子,关于谣言有文化,或者是谣言讲科学,说实话,从我们工作的状态来说,我们真不怕谣言有文化,因为一个流言对自己的理论描述得越清楚、越详细,越去谈论自己所谓的实验,我们就越有可以分析的点。我们比较怕的就是没有文化的谣言,就出来给你一句话,这句话就是一个结论,他不对自己的结论做任何阐释,最常见的就是食物相克,太多这样的东西了。

“牛肉与土豆不能同吃。”搞什么嘛,这种东西,关键是很多网友会在网上@我们,来问这些问题,说果壳网你来分析一下“牛肉与土豆不能同吃”。我们怎么分析?一点办法都没有。最简单的方法还是做实验,我们来承担这个风险,只能这样了。

凤凰网读书:就谣言的科学化而言,如果一条谣言它论证得有理有据,你们是怎么找攻破点的呢?

袁新婷:比如他说谁谁做的,他说哪哪的科学家得出的结论,你就去看真的有科学家做了这个吗,其实很多你根本找不到这样的研究。还有一类情况,确实有科学家做了,但是结论不是这样,他可能过多演绎了这个结论。科学实验的结论都很谨慎,某一篇文章、某一项研究,它的范围是很小的,仅针对他所研究的角度,在很狭小的一个范围内给出一个结论,但这样的结论对于大众传播可能影响就不会很大。他为了吸引大家的目光,可能就会把它和生活扯得很紧密。比如别人可能说对人体有一定的影响,他可能就会说这个致癌,就是会放大它的危害或者是和生活做更多的连接。

凤凰网读书:您可不可以再给我们举一个例子。

袁新婷:最近的一个例子吧,就是说吃梨可以防治癌症。但它存在研究局限性,它可能只是很少的样本,它对照设置也很有限,只比较了吃了梨的和没吃梨的,没有考虑补水等其他因素。还有它针对的仅仅是一种致癌物,不是所有的致癌物。它本身有两项研究,其实在结果方面也有一定的矛盾。它确实是一项研究,做科学的人可能会去参考这个结果,想进一步研究的话,也可以深入下去。但对于公众来说,这样一项研究还不能够指导生活,他这么一说,大家就疯狂地去买梨吃,可能梨就涨价了,然后种梨的、卖梨的就赚了很多钱。

徐来:说到这个就想起前两天在网上看到一个好玩的东西。我们刚才说有一些实验被过度阐释了,还有一些像江本胜那样,他去编造一些实验出来。我忽然想到前两天在微博上面看到的一篇报道,好多媒体在转,实际上是来自于平媒。它当中提到了转基因饲料对于家禽产蛋能力、生殖能力的影响,提及了一个很有趣的实验。他说中国科学家做了这样一个实验,一共三个组别,每个组14只鸡,分别喂疑似转基因玉米、普通玉米和有机玉米。他最后得出一个结论说,第一个组,就是疑似转基因玉米饲料那个组,在几个相似时间当中,产蛋是一百多,普通玉米是三百多,有机玉米是四百多。

我觉得有意思的还不在于“疑似”,我认为它是个捏造的实验。它捏造的点并不在于疑似转基因玉米,而是组里面的14只鸡,这14鸡是13母1公的,这是一件很好玩的事情,他认为没有公鸡就不能下蛋了,很搞笑。

part03徐来:居然真有末日求生者这么一群人!

凤凰网读书:“谣言粉碎机”的受众非常多,两位认为有这么多拥趸反映了当前社会怎样的心理?

徐来:这个事不太好说,因为它实际上更多地是一个传播现象。很多媒体会问,我们这个时代是不是一个谣言满天飞的时代?我觉得你设问可能跟这个有关联。

凤凰网读书:谣言背后会有一些目的,各种目的。

徐来:对。以前有过这么一个论调,就是说互联网比如微博,催生了或者扩大了谣言,其实我自己倒不这么觉得。法国有一个传播学者卡普费雷,他写了一本书叫《谣言》,副标题叫做《世界最古老的媒体》。谣言是一个很古老的传播现象,从有人类社会开始它就已经存在了,所以它本身并不因为传播介质的不同而不同,只不过随着介质的升级,它的传播速度极大加快了,导致在同样的时间段中传播的范围相应扩大了。我觉得很难说这个东西是好还是坏,我不管谣言传播的速度多快,互联网的一个好处就是让我们的工作更方便了,我们的信息传递,或者说正能量的传递也加速了。所以“谣言粉碎机”也好,果壳网也好,受到大家关注跟这个也有关系吧,因为本身信息传递加速了,大家都好奇,大家都觉得有意思。

凤凰网读书:新婷怎么看?

袁新婷:比如刚才说的那个产蛋的实验,我印象很深刻。你会发现很多人看到这个消息,他会上来吐槽。其实这样一个平台给了流言传播的途径,同时也给了辟谣的途径。你转这条的时候,看它的评论就可以看到,有人在这里面吐槽。即使你没有特定的知识背景,看到这个你至少会怀疑一下它的真假,因为有不同的声音。

凤凰网读书:但有一些谣言,比方食物相克,像刚才说起的土豆和牛肉不能一起吃,我们很多朋友会在QQ群上转发这个,如果我提出质疑,朋友就会说我不识趣,好心提醒还要在群上反驳我。我经常会碰到这种情况。

袁新婷:我只能说远离QQ。这种情况确实存在。

凤凰网读书:感觉对方也是好心提醒啊。

袁新婷:对,抱这种想法的人都觉得“宁可信其有,不可信其无”,他觉得信了又没什么危害。但其实对于不同的人,谣言的影响是不一样的。比如之前说绿豆治病,没有病的人吃一点绿豆是没什么关系,但如果真是一个生病的人,他不去好好看病,就去吃绿豆,那对他的影响就很大。你得换一种方式,不要一上来就说你不对,或者可能你直接在群里反驳他,他面子上挂不住,你可以私下跟他交流,注意方法吧。

徐来:这个我来补充一下。我们会接触到各种各样的流言,也会接触到各种各样受到流言影响的人。可能我跟袁新婷接触到的被流言影响的人,要比在座各位所接触到的更多一些。我可以说一个案例,大家都在讨论2012末世话题,但我相信绝大多数人实际上真没把它当作一件正经事在说,只是把它当成一个好玩的东西。作为一个谈资这没有问题,但是我知道就有这样一群人,他真的在为2012世界毁灭后,自己该怎么过这个问题而焦虑。就是所谓的末日求生者,真的有这样一个人群,他在做一些事情,保证世界毁灭后,自己还能够有一些求生的希望。

我以前只知道有这样一个人群在,直到有一天一个网友告诉我说,我的哥哥就是这样一个人,正在积极地准备各种逃生包、逃生工具,还想找地方挖个防空洞。怎么办?你能不能做一些关于2012的解说给我。这让我第一次意识到这样的人真的存在,真的呈现在我的面前。所以有些东西很难说,你可能觉得你传了一个东西好玩,但真的会有人当真,连2012都有人当真。

part04徐来:政府、媒体应该向公众传达正确的声音

凤凰网读书:我们接着这个话题继续讲下去。两位对政府公信体系有什么期望?

徐来:说到底还是一个不信任。公众对于某一些渠道的信息不够信任,产生这种情况的原因大家也能理解。其实面对这样的情况,不信任感人人都会有。这种不信任感,不光是对政府,或者说一些官办机构、行业协会。我们也会不信任媒体,我知道有很多人不信任果壳网,不信任我们的工作,我们也会不信任每一个人,不信任陌生人。这种不信任是很正常的,我只是觉得大家在讨论具体问题的时候,尽量理清立场,当然这个实际上并不是每个人都能够做到的。

政府机构或者说官办机构,他们还存在一个问题,由于众所周知的原因,他们其实不擅长面对公众,没有掌握这个技能,我们科学家也是这个样子。举一个经典的例子,全国各地都出现过这样的流言,说什么时间这个地方会发生地震,好,马上就有这个地点的地震局出来辟谣。我们可以去上网搜,所有的辟谣都是很简单的话,只是说本地在这个时间不会发生地震。这种向公众传达声音的做法非常失败。很简单,从逻辑上讲,会发生地震是一个预测,不会发生地震也是一个预测。既然你说会发生地震这样的预测不存在,你又是如何得到不会发生地震这样一个结论的呢?这就是属于官方机构缺乏向公众传递正确声音的能力,但是科学家也有这样的问题。我们这个书的腰封上面提到罗云波老师就很注意这个东西,他作为一个食品安全方面的专家,经常会被媒体邀请去讨论关于食品安全、添加剂的问题。当他被邀请到去评价某一个事件或者某一个案例的时候,他会首先把自己放在消费者的层面上来帮你考虑,我听到这样的消息之后,我会非常惊恐、非常害怕,我会为我的家人担心,为我自己担心。然后在这个基础上,再用自己的专业能力去进行分析。这样也是提高沟通效率的一个方法吧。

凤凰网读书:两位对电视媒体,比如芒果台的《百科全说》这个科普活动是怎么看的?

徐来:这不是科普活动啊,不能这样,不带这样的。不光湖南台了,北京台也有。其实我自己看过几期《百科全说》,有相当不错的内容,我跟范志红老师也讨论过这个问题,他也上过《百科全说》,做得不错。北京台好几个频道都有类似的节目,有蛮多胡说八道的,但是我也看到有一些我非常尊重的老师也去参加这样的节目,也做了一些正确信息的传达。其实我觉得真正的专业人士,他愿意通过大众媒介向大家传递正确的声音,这是一件好事情。问题出在媒介本身,媒介没有筛选声音的能力,他不知道什么声音是正确的,什么是不正确的,什么东西是值得向公众推荐的,什么是缺乏验证、不能向公众推荐的。

凤凰网读书:我觉得关键是要有独立思考的能力。

徐来:我觉得甚至独立思考的能力都可能说得有点高了。实际上《百科全说》是一个如何去判别信源的问题,其实在我们自己的工作当中经常会碰到这样的问题。有很多谣言实际上是大众媒体制造出来的。大众媒体制造谣言的方法有两种。第一种就是对国外的研究成果进行歪曲,夸张,像刚才她说过的,本来是一成的,它说成是五成,本来是五成的,它说成是十成。比较经典的就是刚才说的吃梨防癌的那个案例,只是初步的、完全不能拿来作为生活参考依据的一个结果。到了媒体那边,就变成了一个客观的、扎实的、可以作为生活指导的一个东西了。这是一方面。

还有一方面,媒体自己在做稿子的时候,因为不知道从哪儿获得信源,不知道什么样的声音是对的,什么样的声音是不对的,什么样的声音重要,什么样的声音不重要,从而导致了一些错误的内容,或者它自己对于这种专家的声音,进行有选择的裁减,故意强调一部分,弱化另外一部分来制造一些问题。比如说最近这两天正在闹的一个事情,关于袁隆平在转基因问题上的一些看法,媒体选择性强化了要谨慎对待转基因的一些言论,而忽视了他更重要的、对于转基因更全面的看法。这就是一个媒体的问题,确实大众媒体会犯这样的错误,这是一件非常糟糕的事情。

凤凰网读书:国外有什么谣言粉碎的经验我们可以借鉴吗?

袁新婷:国外跟“谣言粉碎机”类似的网站其实还挺多的,他们主要针对信源的核实,这个其实也是比较容易操作的。比如有一个流言,你就去找它是怎么来的,你发现它是被人编造出来的,显然它里面的事实就是不正确的,是捏造的。还有就是,我一直觉得《流言终结者》那个电视节目其实不是很严谨的科学实验,它用一种比较有趣的方式,也体现了一些科学研究的精神和需要遵循的原则,但它其实不是特别的严谨。

徐来:《流言终结者》是一个娱乐节目,这一点是非常清楚的。它的界定非常清楚,你可以拿现在的这些节目跟早期第一季的节目去比较,就会发现它发生了很多变化。比如说在第一季当中,他们的内容非常粗糙,纯做实验,观赏性非常差,到后来服装上就出现了各种各样的变化,也越来越注重娱乐化。它实际上就是一个娱乐节目,但需要说明的是,这并不损伤它的重要性,它在科学传播过程当中起到了非常重要的作用。

凤凰网读书:我们“谣言粉碎机”的建立主要是学习他们的理念、技巧呢,还是原创的?

袁新婷:我接触到国外的辟谣网站基本上都是核实信源的,但是我们有一些流言吧,你可能从信源上证伪了,但大家还是会怀疑。比如老鼠尿那个,你就会发现同样的版本,只是变换了不同的城市、不同的人、不同的国家,这就是一个编造出来的。但大家还是会怀疑是不是有老鼠在我们的仓库里。国外的网页上这方面相对较少,但我们就希望找比较专业的作者,比如说学生物的、微生物的,让他们从科学的角度来分析,是不是存在可能性,可能性多大,我想这对于会不会生病有更长远的指导意义吧。

part05【互动环节】袁新婷:“科学就是要不断地修正自己”

凤凰网读书:我们现在可不可以把时间交给读者朋友们,看看大家有没有什么问题,我们刚刚谈论的都比较宏观。

袁新婷:大家手下留情。

凤凰网读书:我们后排还坐了很多其他领域的,大家可以发散地问。提醒一下凤凰网读书会的会员,提问的时候事先说明一下,我们会有签名图书赠送给大家。

读者:非常感谢,近水楼台了。刚才两位都提到信息来源的问题。我印象特别深刻去年有一个信源还比较主流的消息,日本福岛核电站当时正在注水冷却,还没有泄露,不知道是科学松鼠会还是果壳网,登了麻省理工一位研究者的文章,他认为福岛核电站不会泄露,里面的论述也比较理性客观,但是过了几天,那个核电站就泄露了,而且到现在变成仅次于切尔诺核电站事故。请问两位怎么看这种情况?

徐来:是这样的。你注意到了那篇文章,你应该也注意到了后续文章,就是这个作者很快对自己的文章进行了一次修订。我个人觉得这样的情况恰好体现了科研的一个特征,就是我给你一个阶段性的范围,一个阶段性的结论,它目前会是什么样子的,但这个不是一个最终的结论,因为随着我们方法、手段等改变,可能会对结论进行一些修正。虽然说福岛出现了现在这个状况,现在也还在封闭中,我们这里也把它说成是仅次于切尔诺贝利的一个大灾难,但就我个人而言,我还是觉得我们的公众在这个问题上过于恐慌了。不光是公众,一些国家也是,它因为这个原因关闭了国内所有的核电站,我觉得这完全是一件反人类的事情。我们后来看到了一个很有意思的消息,由于该国冬天气温过低,电力不足导致供暖体系上不来,该国被迫重新启动。所以我觉得这些东西都还好,关键问题还是在于通过阶段性的数据、阶段性的方法,对实践进行一些阶段性的评价。科研就是在不断修正自己的言论或者说结论当中进行的。

读者:自从知道这个活动以来,我就一直在想一个问题,和刚才那位同学说的问题有点相似。我在看云无心老师的《吃的真相2》,当中有一段话,我印象比较深刻,就说现在科学的理论、科学的结论是建立在现有的知识基础上的。比如说“谣言粉碎机”,目前的结论也是基于现有的科学理论取得的,再过三五十年,这些理论可能又发生了变化,得出的结论可能和现在又不一样了。所以大家会不会认为“粉碎机”现在的这些结论是不正确的,我觉得有这种可能性。所以我想问一下你,会不会有一些压力?怎么面对这样的情况?谢谢。

袁新婷:我觉得是这样子的。比如食品安全方面,最常见的像血清激素、双酚A这一类的,现在的研究结论是对人体不是很有害,但这种研究还在继续,所以它的研究最后证实有害的话,我们肯定也会跟进或者更新这样一个结论。科学就是要不断地修正自己,比如就维生素C能不能治感冒的,如果你在几十年之前去讨论这个问题,你可能就没有那么多数据来支持一个结论,但是今天我们积累了一些数据,我们能给出一个结论,但这并不是最终的结论,因为研究还在继续。就像我们现在不能说一百年以后,它一定还是正确的一样。如果有人认为他的结论能够保持多少年不变的话,显然它不是一个很科学的结论。说清楚了没有?

徐来:她把我的词给抢了,基本上就是这两个方向上的东西,我再总结一下。第一,我们现在讨论的流言也好、谣言也好,它同样是阶段性的,它不会永远说下去,这是不行的。就好像我们说人类文明终将消灭这句话,它可能是对的,但是并不意味着我们现在已经消灭了,这一点一定要明确。我们在讨论“谣言粉碎机”工作的时候,讨论的是现阶段的情况,好,我们让这些流言也停在现阶段,他们没有时间上的豁免权,这一点非常重要。

其次就是她说的第一点,这个实际上跟我们的行为方式有关系。大家往往认为我们有一个结论,这个结论就是是非的结论。大家去看一下,包括我们书中的内容,它并不一定是是非的结论。可能比一半多一点的文章,我们是有自信做出一个是非的结论的,大多数都是非,是流言破解这样一个结论,也有少量是流言证实的结论。但是还有一部分,大概三分之一吧,我们并没有给出明确的结论,说它粉碎了还是对的,我们会把这个问题的双方观点全部拿出来,然后对它进行清晰的总结,选择权在于你自己,这就是我们要传达给读者的。但这些结论实际上是有权重差异的,比如刚才重点说的食品安全问题,有这样两个流言,第一个流言说味精是不安全的,第二个说双酚A是不安全的,实际上这两个流言是不等价的。味精是不安全的吗?我不知道。实际上所有主流的食品添加剂规则,比如说FDA的规则、欧盟的规则,都没有给味精下定义,没有规定味精的使用限量。也就是说它的使用是不需要限量的,它实际上已经标定了它的安全性。这个同样可以从它的代谢过程得出。另一个双酚A,现在主流的研究还是认为它是安全的,但是因为它涉及到一些婴幼儿的用品,主流的机构就会出于更加谨慎的考虑,逐渐取消或者禁止在婴幼儿用品中使用。至少就目前来说,这种禁止还没有扩大到成人范围,现有主流的研究都认为这个量对于成人来说是安全的。我们知道这两个问题是不等价的,可能我们最后没有给出非常明确的结论,但是我们的行文会清晰地传递这样的区别。

袁新婷:我想补充两个例子,就是关于这种认识上的反复。一个是糖精,其实糖精有一段时间它是被禁用的。同样是味精,FDA好像限制过味精的使用剂量,因为有一些病例报道,它认为一些症状的出现是因为病人在中餐馆吃了含有味精的食物。“中餐馆综合症”,可能也是出于谨慎的考虑,所以暂时规定使用限量或者说不要使用。其实糖精也有过类似的情况,就是有人报告说某一些实验得出了它会有害的结果,但是又继续研究了几十年,最后取消了这些使用的禁令或者是限量的禁令。这两个就是认识上的改变。如果我们十几年前来讨论这个问题,我们可能也会出于谨慎的态度告诉大家说,现在的研究好像还不能证明它无害,所以我们可能不建议大家使用。但是过了几十年我们再来讨论这个问题,我们就可以说我们积累了一定的数据,比较权威的机构像FDA认为它是安全的,大家可以吃。但是每个人的生活习惯不一样,有的人可能继续吃,有的人可能就不喜欢,可以选择。所以我们把具体的研究、具体的看法都摆出来,你可以根据自己的需要进行判断,用来指导你的生活。

part05徐来:“我的生活,请你不要来干涉”

读者:这一次也是因为果壳网的活动,我才加入了凤凰网读书会的会员。我大概两年前接触果壳网,申请了达人,通过了,之后在上面一直很活跃。我个人很喜欢果壳网泛科技的定位,但对一个只具有相对理性思想、没有专业知识背景的文科生来说,面对比如刚才老师提到的,北京台、芒果台的某些节目,周围的家人、朋友们都觉得这个谣言粉碎不粉碎无所谓,或者说我们平时生活当中不需要什么理性的思维。面对我们这样的,您看能够做一些什么吗?

袁新婷:作为文科生的拇姬老师来回答一下这个问题。

徐来:我觉得他想问的其实是文科生怎么加入果壳网。这个问题是这样的,我有切身体会,很简单的一句话,保持家庭和谐最重要。这个情况不仅发生在文科生身上,其实理科生,特别是医科的也常有。小顾就曾经跟我们抱怨过类似的情况,他作为营养方面的专家,但是很难说服自己的家人按照自己的专业指导来趋利避害。我们知道很多医科生,也会被自己家人一些不良的生活习惯影响,抽烟、酗酒。

这个事情其实也蛮困扰我的,我自己也会碰到这样的问题。在家庭生活当中,经常因为这样那样的原因发生冲突,个人权威建立得比较好,就可以很好地解决它,有的时候就会有点糟糕。但是说到底,还是一个生活边界的问题。如果是我的生活、我的事情,那么我希望我的长辈不要来干涉,如果是长辈的事情,我可能会给一个建议,但是我也不会干涉得太深,除非会影响到生活。这里可以举一个例子,我孩子出生的时候,根据我太太当地的习俗,要给新生儿喝矿泉水,当地认为这是去胎毒的一个方法。当时我和我太太非常反感这事,但要说服长辈,就必须自己想办法。我们就去查找了很多文献,后来发现一些遗传病根,就是新生儿喝矿泉水的习俗造成的,会引起一些新生儿出血症之类的东西。虽然我们知道这个跟我们没有任何关系,因为我们不在那个特定地区,所以我们患有这种遗传病的可能性非常小,而且我太太的家族都是这样过来的,理论上来讲,他们不会得这种病。但是我就很恶毒地利用这个东西,最后去说服了长辈,解决了这个问题。我觉得这就是一个边界的问题,如果是我的生活,请你不要来干涉,就是这样子。

part05灯泡哥:“我现在最害怕的就是微博上有人@小可”

袁新婷:我觉得一些比较老的观念已经根深蒂固了,因为大家听得太多了,你周围的朋友一个人说,两个人说,三人成虎嘛。所以你不要气馁,你就反复跟他们说,有一天你就能胜利,等你说的次数比别人多了,你就赢了。

徐来:我觉得打起来的可能性更大。

袁新婷:那可不要来找我。灯泡哥在这里,要不要来描述一下喝味精的体验啊?

灯泡:我在那边看得非常开心,就把我叫进来了。

徐来:我们想请你描述一下,你服用“春药”的经历。

灯泡:我不知道从什么时候开始,碰上跟实验、尝试有关的东西都堆到我这儿来了。我现在最害怕的就是微博上有人@小可,我一看就知道没什么好事。早先的时候其实我自己比较喜欢去尝试一些好玩的事情,看到一些奇怪的说法时,比如像说灯泡放在嘴里会不会拿不出来,我就想说,这个很简单嘛,你试一下就知道了。然后我就试了一下,然后就知道了,然后就去医院了。味精和可乐这件事也很简单,我发现现在味精还不太好买,我家附近的超市比较现代一些,都用鸡精了,味精比较少,可乐就很好买了。好不容易买到这两个放到一块,非常期待地把它喝下去,然后什么都没有发生,很失望。

徐来:你是一个人喝的吗?

灯泡:对,那个时候我是一个人,现在也是一个人。

徐来:你没有找人跟你一起喝?男女不限。

灯泡:坦白说,我做了很多自己尝试的实验,并不能说它真的粉碎了什么或者是证明了什么,因为一个孤立的事例很难去证明它的,孤证不立。但是我觉得至少它粉碎了一点。有的人可能是说,所有的人都拿不出来,所有人都会产生效果,至少我是一个反例,这是最踏实的一点。在这一点的基础上,还有一点就是我可以给大家提供一个思路,你听到一个说法的时候,你不要急于相信他,你可以在自己能力所能及的范围内尝试一下,你就会发现它不是那个样子的。我觉得这是拿自己做实验最大的意义所在。

然后那些实验,其实你可以多找一些人,多试一下,这样比较踏实。每一个科研实验都需要有一个样本量,样本量低于个位数的话,一般来说你发不了特别好的文章。就是没人愿意跟我一块试,大家可以回去试试看,味精也不贵,一包才六块多钱。其实最大的问题是味精和可乐混在一起太难喝了,真的太难喝了。

part05徐来:“没有防腐剂,我们的生活会怎么样?”

读者:终于见到了想象中的徐来。我想问一下咱们这个果壳网“谣言粉碎机”在粉碎的时候,会不会动用所有人员来做?还是说会做像采访一样的事情?

袁新婷:我们使用过采访的方式,但主要还是让专业的作者来写,比如是一个生物、医学方面的说法,我们可能会请医学生或者学生物的研究生写,通过查找资料,结合他自己的知识背景来解决这个问题。有一些情况需要采访,比如关于麻醉药的,我们就去采访麻醉医师,因为他们可能没有时间来给我们写文章,所以通过采访可能比较快速,也能获得比较准确的信息。果壳网人员的话,有需要,就向拇姬申请。

读者:今天有一个问题要帮朋友问,是现在很困扰他的一个问题。之前有传激光视力矫正手术的开创者最近开始停做手术了,但问题是现在已经有很多人做了激光矫正手术,对他们来说可能会有后遗症,但要到四五十岁才能发现到底有没有。就像这种科学上没有定论的东西,已经很多人开始实践了,问题是实践的人大多数都不想成为牺牲品。对于这样一个事情您怎么看?还有一个问题,纯属兴趣吧,读过日本一位很著名的化学学家写的科普读物,叫《恐怖的食品添加剂》,读完之后,最大的感触就是现在很多食品添加剂对人体是有危害的,但问题是生活在现代的人,很多已经所被迫改变了生活习惯,对于这样的矛盾和反差,您怎么看?谢谢。

袁新婷:我先说一下矫正近视吧。你说的是台湾的一个医生吧。首先它不是一个科学的结论,科学的结论应该是什么样的呢?如果他发现正规操作的实验存在问题的话,他应该把这件事情研究清楚,然后发表在医学论文上,这样对于世界上其他的医生和病人才具有指导意义。如果他只是根据自己的感受说我觉得这个可能有点问题,我开始不做了,这个可能不是科学表达他观点和结论的一种方式。其实还是要说到那个主流的问题,所有的手术肯定都是有风险的。这个就要求医生在做手术前,严格地检验这个病人是不是适合做这个手术,他手术出现问题的风险有多大,然后再和病人深入地交流、沟通,让病人知道风险的存在。在病人愿意接受风险的前提下,才能做手术。这是一套规范,能在最大程度上保证手术效果和避免手术风险。当然实际的操作中是不是所有的医生都这么做,这个很难说,但不能因为存在一些不合理的或者不规范的操作就否认这个手术,至少目前医学界并不认为这个手术有明显的风险。它肯定是存在一定风险的,但这个风险是可控的,或者说病人确实需要承担一定的风险,但并不是说所有人都会有后遗症。

徐来:而且这个后遗症发病率应该很低。

袁新婷:对,就是因为发病率很低,这个手术才可能成为一项常规的手术。要不然就不可能让大家来做了。但不可能是零风险的。

徐来:说两点。第一点就是她刚才说的,所有手术都是有风险的,我们去开一个阑尾,医生都会严肃地把你家属拉到一边,在签字之前说半天。阑尾炎一样有可能会出事,一样有可能会丧命,更何况是眼睛手术?风险是客观存在的,具体到这个近视矫正手术,可能面临这样一个问题,真正的手术者他可能没有决断权,因为做这个手术的人通常年纪比较轻,往往是家长来决定。你在被要求做这个手术的时候,自己并不能承担风险,这个可能是一个实际的问题。

另外很重要的一点,就激光近视矫正手术有一个非常著名的谣言,就是说眼科医生自己从不去做这个手术。我跟眼科医生专门讨论过这个问题,这里可以澄清一下。这个手术经常会带来一个副作用,就是在比较暗的环境下,视场会受限。这个副作用对于一般人来说,不会造成什么影响,因为在一个暗的环境下,我们本来的视场就不是很大。但对于眼科医生来说,他们都是在相对比较昏暗的情况下做手术的,这个他们无法接受。这就是眼科医生不做这个手术的原因,不是因为不安全,而是因为在昏暗环境下视场会受限。

还有一个问题是食品添加剂。我没有读过那本书,但是我跟云大讨论过。云大认为那本书的作者夸大了事实,实际上就我个人来说,我还是比较信任现有的食品添加剂的。这个事是这样子的,有一些食品添加剂确实没有必要,比如说纯粹是为了让食品变得好看。但是有一些食品添加剂,说实话如果没有它,反而会把我们的生活搞得一团糟。很简单,就比如我们最怕的防腐剂,我不敢想象没有防腐剂,我们的生活会怎么样?我们所有的食物都有可能受到生物污染,超市里90%的食品将不存在,因为没有防腐剂,它就没办法生产出来。这是一件非常可怕的事情。我个人觉得公众对于食品添加剂,尤其是防腐剂的问题,确实有点过虑了。

袁新婷:关于食品添加剂我再说两句,因为刚才他提到云大,不见得每位读者都知道。我们有两本书《吃的真相》和《吃的真相2》,作者叫云无心,他里面讲了很多关于食品添加剂的常识。看了这本书以后,你基本上会得出跟拇姬差不多的结论。如果它是按照国家法定的标准来执行和添加的话,你不用太多顾虑。你刚才提到那本书,因为我现在在做书,所以我还有一番话要说。这一类的书市面上的确非常多,怎么说呢,它的出现是很难遏制的。包括我们自己也有过这样的经验,就是有书商会来找我们,让我们做一本关于食品方面的书。我说那很好,但是他给我提出的策划案让我惊了,只要能危言耸听,只要能构成噱头,让大家恐慌,比如像末日、阴谋论这样的东西。他的整个策划思路就是这样子的,我跟他调整之后,他就觉得做这个没意思,卖不出去。对于这一类的书,有一个很简单的办法,你去看一下作者的来源,他做过些什么事,有什么认证。我记得有一本书叫《营养圣经》,在市面上卖得很好,当时也有图书公司想引进,甚至想让云无心来翻译。云无心就去查了这个人的背景,这个人非常可笑,他在美国好像没有通过学士学位,就到处去招摇撞骗。他说维生素C无所不能,甚至能治艾滋病。只要你去查查看,大致就知道这个人是可信还是是不可信的。

part05徐来:“谣言粉碎机”背后是整个主流科学界

凤凰网读书:我先插一个问题,后面有读者传条过来。他们想问您,知道银河联邦吗?有人非常向往空中天堂,相信有一天银河联邦的太空天使会坐着飞船接他们到其他星球去。请问这可信吗?

徐来:这肯定是邪念。这个宇宙当中只有一位神,面神。大家不知道面神?大家可以Google或者我们果壳网也有飞面神的小组,大家可以过来顶礼一下。

读者:能不能回答微博上面的问题?

徐来:这个问题,“‘谣言粉碎机’如何做选题,有没有宣布本来是谣言之后,反而被证实的案例?”是这样,基本上大家关心什么,或者大家最近在讨论什么,我们就做什么。我们看看能不能做得出来,做得出来就赶紧弄。这个本来以为是谣言,后来反而证实了的案例确实存在。让她来说吧。

袁新婷:是这样的,我们的选题基本上是大家认为它是对的,但其实它是错的,我们觉得很有必要告诉大家这是错的。还有一类是大家觉得这肯定是错的,然后其实它是对的,那种我们也会做。基本上都是端正大家旧有的看法吧。

徐来:前段时间做的,上个月。上个月肯定有一个谣言证实的,部分证实的。

袁新婷:对有证实的,但证实的其实是其中一些事实的成分。比如说我之前说的那个梨的问题,它确实有这个研究,也确实可以进一步研究,但是它并不能作为我们生活的指导。还有最近的那个我忘了,谁能帮我上一下网?

读者:我想了解一下咱们的实验要怎么操作。比如说坊间有一个说法,说用醋和面粉洗头,会使头发长得更密。我自己试了一个月,发现没有效果。我就想知道,如果你们来粉碎这个谣言,是通过实验还是别的方法?如果是实验的的话,又怎么去控制它的长度?比如说可能要连续几个月才见效。

徐来:像这样的话题我们不会通过实验来验证。实验这事我得澄清一下,首先向大家道歉,我们错了,其实我们并不是真的在做实验,而是有点像《流言终结者》,是为了给大家一些更好看的东西来吸引大家。对不起,可能我们把娱乐性、趣味性放在第一位了。我们做了一个实验,把它的视频放在网上,可能对于大家来说点那个“关闭”、那个“X”的时间也就是十几、二十秒钟,所以我必须在这段时间内,给大家看到最好玩的东西,这是一个传播规律。所以我们不太可能真的去做这样一个实验,然后拍下视频来给大家看,这是一方面。第二方面就是说,虽然我没有做实验,但是很多科学家在做类似的东西。他们并不一定真的会用醋来洗头,但是他们会通过实验或研究来发现这种酸性的,或者说兑过的、降低酸度的醋酸它对皮肤的影响,甚至有可能会讨论它对毛发生长的影响。我们通过文件检索就可以知道了,直接拿过来用就可以了。

我有时候也会被问到这样的问题,你们的公信力在哪里?我凭什么要信你做出来的东西?我会这样告诉大家,“谣言粉碎机”文章中的数据、观点、结论大部分都来自于既有文献。我们知道既有文献是得到了科学共同体的评价和认可的,他们在很大程度上体现了主流科学界基本的意见。“谣言粉碎机”的工作,表面上是我们在做,但背后是整个主流科学界。大概就是这样的状况。

读者:我突然想到一个问题,现在有没有人在质疑你们?把你们“谣言粉碎机”的结论当作谣言来做?

徐来:很多人在质疑我们,但是说实话,我到现在没有看到一个能够像“谣言粉碎机”一样,摆事实,讲道理,拿出文献,拿出证据来对我们进行反驳的。很多人在批评我们的东西,批评“谣言粉碎机”的工作,批评果壳网的工作,特别是对一些结论性的东西提出质疑。但大多数人的反对只是基于他个人的立场。最经典的案例集中在对于一些传统医学的认知,对于转基因安全性的认知。

part05徐来:食品问题也是道德问题、经济问题

读者:刚才关于近视眼手术的事,我和台上嘉宾看法不太一样。我是协和学医的,我只是一个医学生,不一定说得完全准确,我只是把我认为应该没有问题的先说一下。大家都知道嘛,人的眼睛是一套光学的系统,由前面的角膜和后面的晶状体组成,这是最重要的两个东西。通常近视眼就是因为我们晶状体凸透镜的曲率发生了一些变化,所以我们用近视眼手术去修正它。我们如果改变不了晶状体,就要去改变另外一个光学设备,就是角膜,我们去改变那个东西。具体怎么操作?大体上来说就是把角膜削薄了。它的可能危害在什么地方呢?我记不住具体的数值了,我打个比喻,比如说角膜是20毫米,然后我们削到最薄的底线是10毫米。如果你去做手术时,角膜太薄了,只有12、13毫米,一刀下去就变8、9了,我就不能给你做了。您刚才说的那个问题,我们没有证实过,比如说这个人是20,我把这个人削到15之后,他短期内可能不存在任何问题,但是我不能保证三十年后15就没有任何问题,有可能出现像台湾那个手术大夫所说的一些远期视力下降的问题。这是为什么呢?因为你这个手术刚刚出现也就是十几、二十年吧,可能最初那一帮人还没发现问题。

徐来:不止,这个做了很多年了。

读者:我也记不太清楚了。最初做手术的那批人,现在可能到了即将出现远期并发症的时间段了,所以说会有一些案例报出来。当然你现在视力下降不一定就跟它有关系,只能说这种关联可能存在。然后还有一个想说的,关于手术风险和并发症的问题。我觉得这个可能适用于大部分的手术。近视眼的手术也是的,有非常近期的并发症,甚至我们在谈风险的时候,会提到把你的角膜直接烧通了,这些我们统统称为近期并发症。但是很多手术都存在远期并发症,不像阑尾割了就没了,我觉得手术大夫他可能主要担心这种远期并发症。

还有就我们学医这帮人来说,到底怎么看待手术,关键还是你自己的态度。大家知道手术必然会有风险,你到底是希望好过一点还是一点风险都不想承担。

徐来:关于远期风险这个问题,那篇文章其实写到了,已经解释清楚了。确实是这样子,它更多的是一个个人选择问题。

读者:您好。您刚才说了很多关于食品安全的问题,我觉得您想帮大家消除不必要的顾虑。但很多情况下我们忽略了道德这个问题,这个标准不是独立的存在,毕竟是由人类操作的。您说防腐剂放十毫克以内是没有问题的,但架不住有人敢放半斤,所以我觉得大家其实是顾虑这个。对于这种人为的、不可控的因素,您是怎么看的?

徐来:确实是这样子,食品安全问题,比如添加剂的问题,它不光是一个科学问题,也是一个道德问题,我想每个人心里都有点打鼓。但是我想说,除此之外还有一个问题,就是经济问题,这个防腐剂是有成本的。如果添加两克就能够解决了,有什么道理添加十克呢?

读者:三聚氰氨。

徐来:需要说明的是三聚氰氨不是食品添加剂,这一点非常重要,三聚氰氨是非法添加物。严格来说,它不是一个食品问题,它类似于投毒行为。我在你茶里面倒一点毒鼠强,你不能说这是食品添加剂出了问题,对吧?这一点非常重要,我们经常会混淆很多东西,我们把很多放进食品当中的东西都视为食品添加剂是不对的。地沟油不是食品添加剂,苏丹红不是食品添加剂,催熟剂不是食品添加剂。去年夏天我们也在讨论这个问题,我们告诉读者说在正常的使用范围内是没有问题的,安全性是可以保证的,然后就有读者质疑,现在的问题是如果它超量添加呢?

很简单,我可以告诉你,超量添加,这是个道德问题,但同时它后面更重要的是经济问题。如果它一旦超量添加,那么香蕉会快速腐烂,他会血本无归,他加这个东西比不加这个东西还要惨。道德问题也确实存在,我印象很深的一个案例,就是市场上的鸡柳,在制作过程中会使用亚硝酸盐,然后这个小贩因为没有经过严格的训练,他不知道加多少,只知道师傅告诉他加一勺,然后他不管多少就都加了一勺,结果有个小孩就中毒死亡了,这是非常严重的问题。但这是在自由市场上出现的事情,这些执行者完全没有经过训练,事故发生的概率可能会很高,但从理论上讲,一个完整的生产线出现这种情况的概率其实是微乎其微的。当然三聚氰氨这个事情就是另外一回事,我说了那更像一个投毒行为,而不是食品添加剂的问题。这个我觉得还是应该分清楚的。

part05徐来:“知识是我的最高信仰”

读者:您好。我想问一个关于科学论证和精神层面的问题。这个可能很大,我们就举一个具体的例子,就说瑜伽吧,有一阵子瑜伽特别火,后来有人提出瑜伽其实对你的脊椎、背部有很严重的伤害。但另一方面,对于高压力的白领来说,他们认为这近乎于一种精神信仰,他们觉得瑜伽让他们的身心得到了舒压,所以坚信这种运动对他们的健康是完全正面的。所以一方面是科学问题,另一方面又关乎到精神信仰,您怎么看?谢谢。

袁新婷:瑜伽已经成了信仰吗?这我还是头一次听说。其实我不是很了解,就看大家做瑜伽是抱一个什么样的心态吧,很多运动都会有运动伤害。瑜伽好像也分不同的类型,所以如果你要是一棍子打死,说瑜伽一定不能做,他就是害人的,好像也不是很理性。另外关于信仰的话,宗教什么都是信仰了,为什么其他的可以存在,瑜伽就不可以存在呢?

读者:不好意思,我刚才可能说得不是很清楚。瑜伽是从印度苦行僧的修行演化过来的,就是这种东西不能说它对健康不好,就不做,也不能说它在精神上能解压,就鼓励去做。对于这种模棱两可的情况,应该怎么处理?

徐来:我说一下自己的看法吧。确实存在一些科学可能无法触及的东西,这个是个人追求,或者终极关怀的问题等等。我不知道这么说是不是合适,只是自己的观点。对我而言,最美妙的事情就是去探知这个世界本来的面目,所以知识是我的最高信仰,了解事件运作的真实情况能够让我安宁。这是一个个人追求的问题,关键看你想通过什么方法来完善你自己的精神,来完善你自己的内心。

袁新婷:关于这个问题我觉得我可以补充一点。瑜伽里面其实很重要一个就是冥想,冥想确实也被很多练瑜伽的人认为是非常好的身心调剂的方式。科学其实并没有忽略这些事情,西方心理学特别是神经生物学,已经做了很多工作,探讨冥想到底有没有作用。它确实是有一些正面作用的,主要还是作用在你的大脑里面,可能对你的一些中枢或者神经元的活动有一定的影响。这个问题我建议大家可以去看科学松鼠会有一个叫“小红猪”的翻译团队,有一篇文章就讲到了西方对于冥想的研究。瑜伽其实有很多方面嘛,刚刚聊的,特别是现在引起争议的,就是它的运动伤害,运动伤害跟信仰是剥离的吧。你可以根据身体的能力来选择嘛,你不能做成老师那个样子,但硬要做成那样,就有点自不量力了。

读者:我看“谣言粉碎机”已经挺长时间了,从果壳网开始之后就一直在看。首先代表个人向几位主编致意,非常感谢你们让更多网民了解到一些事情的真相,这是非常好的一项工作。另外我有一个疑问,谣言有的时候是属于月经性的,就像微博上,我经常看到转发什么手机辐射,什么WIFI辐射,实际上果壳网、松鼠会都粉碎很多次了。我觉得今天在座的各位,应该都有一定知识储备,那么在这种情况下,我们应该如何用好这种知识储备?另外一个谣言在微博上的转发量是很大的,所以我想问一下各位应该如何启迪民智?谢谢。

袁新婷:我觉得也许在很长一段时间内,我们的转发数都没有谣言高,但是不能因为转发不高就不做,只要是谣言,不管它最后的效果如何,我们一定要去做。另外,如果你已经对这个说法有疑问,然后不去转发,我觉得这就是一个很好的开始,要是看了我们“谣言粉碎机”那就更好了,更值得鼓励。然后你提到怎么运用知识储备,我觉得不可能每一个人他对生活的方方面面都很了解,我们也不只是编辑在辟谣,其实也是相关专业的作者他们来做。没有相应的知识怎么办?就要靠检索,像手机那个问题,你可以去找关于手机辐射的专题,找比较专业的机构,他们的看法会比较中立、比较科学、比较客观。

part05小六:“抢伪科学的路,让伪科学无路可走”

小六:我想冒着被“粉碎娘”打的风险说一句,你要是不转发也就算了,因为有些谣言我都是从“粉碎机”里头看到的,然后看完了就分不清楚到底是好还是不好,该信还是不该信,我就弄混了。所以有的消息是辟谣的,反而加深了人们对谣言的印象,时间长了就以为是真的了。所以我觉得最好的办法并不是去辟谣,而是抢伪科学的路,让伪科学无路可走,大家都相信了科学,根本不看它,这就行了。

徐来:小六说的是一个非常著名的效应,人认知的特征会选取一些主干部分,然后在记忆过程当中把非主干的部分去掉。比如我说看书不会致癌,我不停地向你灌输这点,过了一段时间,我不跟你说了,然后你就记住了看书不会致癌这个说法。但人在记忆时,肯定的东西比否定的东西更容易接受一些,所以渐渐地你可能会在记忆中会把“不”去掉,或者你只记得看书跟致癌之间有一个联系,而这个联系大多数时候会倾向于选择正相关的,这个认知特征很奇怪。

读者:我觉得这个是一个信息传播的问题。一个充分传播的理论环境,是可以自清谣言的。

徐来:这是你的理想,但是无数的案例告诉你,这是不可能的。

读者:这只是一个理论传播。

徐来:是这样的,我可以跟你讲一个案例,这是一个在商业领域非常非常著名的案例。这个事情发生在美国一家顶级的日用化学品公司,它在八十年代使用的LOGO是圆形的,一个侧脸,一个老头子旁边十三颗星星。那个时候就出现了一个流言,说这个公司是魔鬼开设的,他的LOGO充分表达了这点,那个老头就是一个魔鬼形象,13颗星表达了对魔鬼的崇拜,它在攫取消费者的钱用以资助魔鬼的事业。这个消息迅速传遍了美国,以至于这个公司不得不专门组建一个部门来接电话,因为有无数愤怒的消费者打电话投诉他们,斥责他们。他们的销量迅速下滑,最后不得不换了一个LOGO,不再使用原来那个图形,改成了一个字母LOGO。公司试图通过很多方法去反击谣言,都没有用,最后只能诉诸法律,结果发现谣言来自于它的一个竞争对手。然后这个官司就开始打,一直打到2007年,一个打了二十多年的官司。这个谣言给公司带来了巨大的损失,现在都有人在说这个事,都在指责这个公司,都不愿意去相信澄清的事实,而且谣言迫使公司改变了LOGO,大家应该明白公司在商标上面、在整体形象识别上面投注了多少资金,现在等于另起炉灶,重新建立一套体系,这个成本是非常高的。

读者:我想问我的偶像小庄一个问题,你说出书的时候,社会责任感和商业利益之间会出现一定的矛盾,比方说你想写一些很抓眼球的话,但它的准确性就会打折扣,所以我特别好奇果壳阅读是怎么处理这个矛盾的?

小庄:这个没有什么矛盾,我绝对地尊重科学事实。我不是说我们的书百分之百没有错误,但是那个可能出现在编辑过程中,或者写作过程中,或者是阶段性的认识问题。但我绝对不会为了抓眼球,或者要制造某种效应而去歪曲事实。我们的品牌,或者说我们来做这本书,都有这样的承诺。我不知道怎么搞得像在打广告,但真的不是啊。

凤凰网读书:我们今天的活动就进行到这儿,非常感谢几位老师的到来。结束后会有赠书环节,刚才提问的读者如果是读书会会员的话,可以得到几位老师的签名赠书。如果其他同学想找老师签名的话,也可以在这边排队。谢谢大家参加我们今天的凤凰网读书会,也谢谢雕刻时光提供的场地,希望下次继续合作。

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本期策划:马培杰 编辑:赖鑫怡

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