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艺术与生活本是水乳交融的一对,却被人为划定了楚河汉界,艺术成为了某些人的专利,与大众渐行渐远。本期读书会,我们邀请了实验艺术先锋冯峰和吕胜中先生,聆听他们如何向传统说“不”,如何重新解读艺术与生活的关系。【详细】

  

作者简介

  

冯峰

广州美术学院实验艺术系系主任,硕士研究生导师。在当代艺术、实验设计、小说等多个领域均有创作。【详细】

本期封面

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本期嘉宾

艺术,是认识世界最好的方式

艺术,让我们思辨,让我们幽默,让我们愉悦,让我们坦然,让我们通透,也让我们智慧、豁达和开明。【详细】

“不老客”笑对工作

人之德行乃长久形成,并无可能年年发生变动。但是正身修心却是要一辈子的功课。 【详细】

  

本期书店

  

单向街书店

单向街是一家书店,更是一座咖啡馆,一个文化沙龙主办方。致力于提供思想和文化生活的公共空间。地址:北京市朝阳公园路6号院蓝色港湾11号楼左岸RS-16号。【详细】

嘉宾的话

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冯峰:每个人都有解读作品的权利

在我看来一个作品被展出之后,它的意义其实是被每个人解读出来的,作者并不拥有唯一的解释权。【详细

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吕胜中:寻找“语言”的恰如其分

实验艺术的探索,不管是用现成品还是其它,它都在寻找语言的恰如其分,也就是准确性。【详细

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冯峰:体验比知道更重要

当我们去界定时,你就以为得到了答案,就会停止思考,我不愿意去定义,我更愿意去思考。体验比知道更重要。【详细

访谈实录

part01冯峰:生活和艺术没有边界

凤凰网读书:各位读者朋友下午好,非常高兴大家来参加今天的凤凰网读书会。我们很高兴请来两位著名的艺术家,冯峰与吕胜中老师,和我们一起聊一聊身边的实验艺术。冯峰老师从1991年开始从事艺术与设计的教育工作,在当代艺术、实验、设计、小说等多个领域进行创作,作品曾在英、美、法、意大利等多个国家展出。吕胜中老师擅长年画,是中国“八五美术新潮”代表艺术家之一,现为中央美术学院实验艺术系的主任。下面我们就请两位老师围绕冯老师的新作《时间的残渣》一起聊聊艺术与设计背后的故事。欢迎两位老师。

冯峰:谢谢主持人的介绍,也谢谢吕胜中老师能够来参加我们下午的对话。我有一个简短的PPT,跟大家分享下我创作的几个例子。今天早晨和昨天我一直在发微博,有朋友说这是一个微博的时代,我想从一条微博开始讲这几个例子。发这条微博的人是谁我并不知道,但是我被这条微博吸引了,内容大概是这样的,就是说有一天他坐在河边,看到一位藏族小孩骑着自行车从很高的地方冲下来,然后冲到河里边,丢掉自行车就开始游泳,游完一圈以后,捡起自行车来洗刷,洗完后就骑着自行车离开了,他得到一个感受或者说一个触动,他就认为世界其实是没有边界的。实际上我也觉得生活和艺术之间是没有边界的,我的创作都来自于我的生活和经历。

我想可以先拿四个小的例子来谈一下。第一个例子是我在10年创作的一件作品,我想今天在座的朋友可能会很熟悉这个形象,因为它本来就是一个麦当劳餐馆的LOGO,我只是把它颠倒了过来,让M变成了一个W,当它变成了一个W的时候,我感觉它就像一个巨大的屁股,那么如果它像一个屁股的话,理所当然它就应该可以撒尿,于是我在创作的时候就做了中间的一个喷水装置。当然它不是一直喷,它是模拟人撒尿的频率在喷射,大概是喷20到30秒后会停止40秒到一分钟,然后循环。这件作品去年被送去参加第54届威尼斯双年展。

第二个例子就是这件作品。第一个例子是马路上看到的形象,除此之外,我也常常用一些生活用品去进行创作。2009年到2010年期间,我和我太太在广州、深圳和香港做过一个展览,名字叫做“用不用”。这个展览有一个明确的主题,所有展出的作品都是可以在日常生活中使用的,甚至其中最早的那一部分,就是在我家使用的,后来进入到这个展览里。我只是把这个展览里面的一两个例子拿出来跟大家分享一下。这一把椅子是用一床旧的花棉被制作的,这是我们家使用了很长时间的一床旧棉被,我很喜欢它,我觉得颜色很漂亮,后来就用它做地毯,时间长了有点破,但我又不想丢掉它。那段时间我正在雕塑工厂制作雕塑,于是我把它带去了工厂,浇铸成一个像雕塑一样立体的东西。去年9月份,这一把用棉被做成的椅子参加了国家博物馆组织的第一届国际设计三连展。另外这张沙发实际上最早是放在我们家书架前的,它本来是一张普通的沙发,有一个棉布罩。我家养了一只大狗,常常在上面睡觉,那个布罩就开始脏了,后来我把布罩取掉,就露出了里面这个白色的胚布。有一天早晨,我和我太太在喝茶,不小心把普洱茶洒到了沙发上,我们商量了一下,决定把整壶茶都倒在沙发上,后来我们发现还不够,又多冲了两壶茶,一遍一遍倒在沙发上,于是就有了我们现在看到的,看起来像水墨画一样的,用茶渍染成的沙发。有人把茶渍看成是脏点,但同时我们也可以把它看成是一个图案。

除了用日常生活用品去创作之外,我也尝试着让我的一些纯粹的艺术创作进入到我的生活中来。这是我在潮州枫溪烧制的陶瓷,我把人体分成很多局部,把一些局部的身体器官制作成陶瓷这样的雕塑。这批作品去年也去了威尼斯双年展,我把它悬挂在有三百年历史的建筑里面,我希望能够跟这个古老的建筑形成一个对话,比如我把金色的大脑放在了一个教室里,那位意大利人策展人问我有没有看懂教室黑板上的那段意大利文,他告诉我那段话的意思是学习要善用大脑,他觉得这段话跟我的作品构成了一种联系。

这个作品展出后,有人觉得有点可怕。于是我就思考这样一个可怕的作品,它能不能进入到我们的生活中被使用。有一天我在抽烟,当这个烟放在上面的时候,我发现它的灵魂好像从里面冒出来了,有点像阿拉丁神灯的故事。当我们使用它的时候,它开始活,使用完了之后,它又安静下来,我们再次使用的时候,它再次复活。我对这个烟非常着迷,于是我开始尝试去制作另一个冒烟的作品,就把一颗大脑制作成了香薰炉。现在很多家庭都点熏香,就是印度那种塔香,我们在使用它的时候,好像有一个活的灵魂出来跟你对话。之后我又把它制作成一盏灯,打开它,好像大脑有了一个新的想法,关掉以后,想法也关闭了,于是我把它叫做“灵感灯”。通过这样的方式,我希望把生活跟艺术的界限模糊掉,让它们互相渗透。

part02冯峰:时间宫殿,开启记忆的钥匙

冯峰:我也越来越关注公共方面的一些问题,越来越喜欢了解传统艺术的一些内容。2009年我参与了一个公共项目,开始尝试把自己对传统艺术的一些理解和认识,通过公共项目传递出去。这个是西安大明宫国家公园的一个建筑项目,由我和澳大利亚的一个建筑公司合作,我的想法是放弃标准的建筑搭建方式,只在宫殿上面种植两片树林,我们用园林修剪树枝的方式,依着唐代宫殿屋顶的形状修剪,完成后就像我们看到的这个样子。当然这个理念跟古人对自然的认识有关,整个自然界的阳光、四季的变化都成了建筑的材料。西安是个四季分明的地方,冬天树枝修剪完后,如果下雪,建筑的形象会非常清晰,等到春天嫩芽开始冒出来,就开始有一点轮廓了,夏天枝叶茂盛,建筑的形象就消失了,等到秋天落叶后,我们再一次进行修剪。我们以一年为单位,每一年修剪一次,让它形成一个轮回。这个方案最后被整个专家组认可,于是我们在这个基础上做了一个深化的设计方案。其实2010年10月开园时,这件作品并没有真正完成,因为整个树冠还没有成型,它的第一次修剪也没有开始。

事实上,整个的方案的核心是时间。我们做了一个系列的衍生品,想去阐释这个时间的概念。我们希望当修剪真正开始后,每一天在同一地点拍摄一张照片,一年下来我们就会得到365张照片,虽然你看第一张照片和第二张几乎没有任何区别,但当我们慢慢看完365张照片,就能看到四季的变化和时间的循环。我们可以把这365张图像合成为一段影像,在很短的时间内领略生命的巡回。同时这365张照片也会被制作成明信片,每一天的时间会打印在画面上,来自世界各地的游客可以在365张明信片中找到任何的一个跟他或者他朋友有关的时间,然后寄出去,这样一张小小的卡片就可以传递到世界各地,向所有人讲述一千年前宫殿的故事。在我们看来,剪枝也非常有意义,我们希望在整个过程中没有任何被舍弃的东西,于是想把所有修剪下来的树枝也制作成纪念品,各地的纪念品大都是一个缩小复制品,但这个是原生生长的名片,是作品本身的一部分,带走它就像带走这个宫殿故事的一部分。树枝就像一把钥匙,当你看到它时,就开启了你的记忆。这个方案让我想起我读过的一本小说,博尔赫斯的《沙之书》。故事内容是这样的,有一本书,你每次翻开一页都是全新的,合上之后再也无法找回曾经读过的那一页,它就像时间或流水一样消失了,但同时也无穷无尽、无始无终。我愿意把这个时间的宫殿看成另一版本的《沙之书》,我也愿意把它看成是我对这本小说的致敬。这个就是我要说的四个例子。

另外一个是我二十年前,也就是刚毕业时,做的一件特别小的东西,当时我并不觉得它是一件作品。广州人爱“打边炉”,其实跟我们吃火锅一样,有一种火锅漏勺,我就用这个漏勺做了一副眼镜,距离很短,只是把这个器皿从嘴巴移到了眼睛的位置,但我回头来看,那也许是一个开始,后来做的很多东西也许都跟它有关。去年我开始整理之前写过的东西,我一直在写一些关于我创作的故事,于是就有了这本书。实际上这本书包涵了我二十多年来所有做过的作品,我把它看成是我生命里遗留下来的一粒残渣。我觉得生命流过之后,所有作品其实都像我们前面说到的那些树枝,成为一把开启记忆的钥匙。谢谢大家。下面请吕老师给我们说几句。

part03吕胜中:让实验艺术在公众间绽放

吕胜中:非常高兴参加这个活动。很多人都说纸本书行业遇到了困境,实体书店也是。今天来到单向街,觉得这儿还挺红火的。我发现现在的书店里和以前的不一样了,很像一个休闲场所。如果纸本书真的衰落了,我会很遗憾。一方面因为我喜欢藏书,买了很多很多旧书;另外我还喜欢写书,也出版过一些,所以对于这样的困境,心里有一点伤感。今天到这里,觉得它依然还有不可磨灭的生机,挺高兴的。

今天和读者朋友见面,也觉得挺好的。其实就是和大家聊聊天,要聊什么话题呢?如果我俩非常主观地聊实验艺术,你们可能没概念,也不感兴趣。我觉得可以广泛一点。我年龄比较大,都60了,人生经验有一些,艺术经验有一些,爱情经验也有一些,冯峰和我比是后生吧。

冯峰:没有你有经验。

吕胜中:你比我小十几岁,都两代人了,但是后生可畏。当然“可畏”并不是觉得他可怕,是觉得他有无量的前程。冯峰生活读书包括事业发达的时代都比我年轻时要好得多,他又在广东,中国叫改革开放的前沿。

冯峰:有点像中央常委的报告。

吕胜中:有点。冯峰这个人,说实话,我还不太熟,但我敢和他交朋友。我觉得他很有才能,又写小说,又戏剧摄影,不用我介绍也知道他是多才多艺的一个人,相当有情调,所以我觉得可以从他这儿得到很多启发。

另外我们两个可能有一个共同的身份,就是实验艺术系的系主任。冯峰老师还是非常敬业的,把这个演讲的题目叫做《身边的实验艺术》,老忘不了宣传本专业。实验艺术在中国可以说又年轻又悠久。大家都知道上798、宋庄,也知道先锋艺术、前卫艺术,其实这些大部分都归于实验艺术范畴,它和传统的艺术不一样。很多人还都认为搞艺术就是画画,这里混淆了概念。搞艺术不仅是画画、做雕塑,随着国际文化的趋势和中国当代文化的发展需要,它已经多元化了。有些艺术作品,过去的分类已经无法包容了。比方国际上出现了装置这样的一个类型,后来又出现了以高科技为媒介去做艺术,另外像行为、表演、影像这样一些为过去的美术范畴所不容的,都纳入到我们视野当中来了。目前我俩做的专业,就是近代传统所不能包容的一些艺术类型,它的工作方法、思想方法和传统的类别都不一样。举例子说,油画专业就是从油画本身出发,也就是说从媒介形式出发去搞创作,实验艺术呢,它不是从媒介出发,它是从表达出发。比如党中央现在号召植树造林,要做这方面的创作,油画就会画小树苗快快长,然后做一个群雕,走,植树去,一帮人扛着树苗、铁锨上山;国画系就画青绿山水;版画系就印传单,赶快植树造林让荒山变模样。那么实验艺术做什么呢?它有可能买七千个橡树,真的树苗,摆在这里,说这就是我的作品,你们收藏家认购吧,于是全世界的收藏家就把这些树买回去,栽放在中心城市的街道上。但可惜这些作品都不是我们两个系的师生做的,这是二十世纪一位著名的艺术家鲍依斯做的, 87年做的,他的树现在遍布全世界,有人正在用这个树的种子和基因培育第二代,它将成为一个真的绿化。实验艺术注重有效性,与生活很有瓜葛,它不只是让你变得善良、变得优雅,然后去影响你的情操,它讲求有效性。你不是让我表达保护环境吗?那能不能做一点真正保护环境的事?实验艺术的表达不仅仅间接影响人的精神和社会文化,它更多地强调有效性,这个有效性和传统的审美有一个比较大的差异。

从某种意义上来讲,实验艺术更接近社会,更接近生活。曾经有一个人问我,他说那个作品看不懂,不敢吭声去评论,我就告诉他,你要是看不懂你就有权利说这个不好,因为好的实验艺术作品应该让读者读懂,它不应该是堵住公众的一面墙壁,它应该充分与公众、社会沟通。当然这里面也有观众审美习惯的问题,中国最初引进西法绘画时,很不接受,你们可以看到原来香烟的广告画,是西洋画法进来的,有阴影,中国人最受不了阴阳脸。所以从这个角度来讲,当代艺术、实验艺术作为一种更新的形式语言,可能公众还有一个怎么看它的习惯问题。要解决实验艺术与公众之间的关系可能需要双方的努力,艺术家应该主动向公众解释艺术,公众也要主动改变原来的看法,不只是以好看、视觉、神经做一个最终目的和诉求,这样实验艺术才可能在公众中普遍绽放。

part04【互动环节】冯峰:每个人都有解读作品的权利

冯峰:在座的谁有问题,可以随时提。

读者:冯老师我非常敬仰您,我看过很多您的作品,那个身体风景给我留下的印象特别深,视觉冲击力特别强,非常唯美。我想请教您它的寓意,它到底给我们带来怎样的影响呢?还有我想问一下吕老师,虽然我也是学这个的,但可能还是不太能接受实验艺术的有些类型,比如人体标本,我总觉得实验艺术跟行为艺术好像有点接近,请您帮我解答一下。

冯峰:在我看来一个作品被展出之后,它的意义其实是被每个人解读出来的,作者并不拥有唯一的解释权。我的很多作品展出后,有很多观众看完后讲出他们读到的一些意义,实际上我在创作时完全没有想到,每个人对作品的解读都丰富了这一件作品。有的时候你做一个创作,就好像一个小孩出生,他有自己的轨道和命运,一旦进入公共视野,每个人都有对它进行阐释和解读的权利,作者只是公众中的一员,仅此而已。在我看来没有唯一的一个正确,不仅是艺术创作,所有的事情我都不觉得会有一个唯一正确的答案。谢谢。

吕胜中:回答你的问题,你说实验艺术很多作品你不喜欢,是吧?

读者:也不是不喜欢,就是不太理解。它会给我们带来什么好处?会怎样影响我们的生活?

吕胜中:你就是不喜欢,不理解嘛。其实不光是实验艺术,传统艺术作品你也不一定都喜欢。并不是每个艺术家都是好艺术家,也不是每件作品都是优秀的作品。实验艺术只不过是一种艺术形式,任何一种形式并没有好坏之分。你不能说行为艺术是不好的艺术,没有这样的说法,只有不好的行为艺术作品,而不是行为艺术本身,应该明白这个概念。你的这个问题,好多人跟我聊过。比方有一次我在文联开会,有个文协的老先生就问我做什么作品,我说我的作品都没有办法跟你说,是搞当代艺术,带点前卫的。他就说我怎么对前卫艺术都不喜欢呢?我就说其实你不应该反感,其实有很多好的作品你可能不知道。

我是从农村出来的纯洁少年,当时觉得能画画吃碗饭就不错了,之后研究民间艺术,没想到后来一不小心就被别人叫成“前卫艺术家”了,还做了实验艺术系的主任,领着一帮人搞实验艺术,这都是没想到的。所以我希望年轻人不要把自己定位在某一处,应该广泛的认识,你解读不了的不要都拒绝。

那天晚上我给那个老先生讲了几个作品。第一个作品是我在第九届卡塞尔文献展看到的,比利时一个艺术家做的,就是个拳击场。这个场地等距离吊着上百个巨大的拳击袋,大黑铁链子,很冷酷。每个沙袋之间的距离大约有80公分,你要到下一个场地就必须经过这个拳击场,那么我就准备过去,突然我发现自己是不平衡的,再小心翼翼我也会晃动,所以我过去的路径上一定会蹭到一个沙袋,即便轻轻蹭一下它就开始摆动,摆动会越来越大,我还没穿过之前它已经撞到另一个了,最后全场开始啪啪啪地打,我一定会被打着,于是更慌乱,更慌乱就更容易打着。走出这个场地以后,我觉得这个太好了。你总会想我没妨碍别人,但是实际上你已经妨碍别人了,这个世界是与你有关系的,它把这个道理表达出来了,我觉得做得太好了,比一本书写的都充分。我一说完这个例子,这位老先生马上开始往前凑了,激动得一晚上没睡,后来他成了中国实验艺术的推动者和鼓动者。你觉得这个作品好不好?你要是看了这个作品,会觉得收获很大,它不是看着漂亮不漂亮的问题。

读者:可能我去看了跟您的感受还不一样,领悟不到您这个。

吕胜中:当然可以不一样,但是一定有很多人觉得好,否则也不会选到卡塞尔文献展了。进入卡塞尔文献展就相当于进入奥林匹克,进入艺术奥林匹克就进入现代艺术史,它一定是大家都公认为好的。这个作品在原来的审美经验中没有,它不只是要求画面漂亮或者装饰房间,所以你光说它唯美,它会不高兴,你需要从里面读出故事来。

part04冯峰:体验比知道更重要

读者:我想问冯老师三个问题,我对您的时间宫殿比较感兴趣。第一个问题,种的什么树?第二个问题,你的树是怎么种的?第三个问题,我可不可以这么理解,这是一个雕塑而不是一个建筑?

冯峰:实际上是同一个作品的问题。第一个关于树种,整个宫殿的建筑面积大概有两千多平方,如此大的单体宫殿有在整个历史上是蛮罕见的,我的设想是希望能够模拟一个小的自然,所以树种一定是混杂的,而且是当地的树种,基本在秋冬天都会落叶,有灌木和乔木,混杂在一起。

另外关于这个树怎么种,因为整个遗址有考古挖掘的任务,必须保护地面以下一切,不让它破坏,所以整个树都是架在地面上的,差不多像一个两千多平方的树池。这座宫殿有一个接近五米高的夯土台阶,因为唐代还没有发明烧制的砖,所以唐代建筑的飞檐都特别大,它不像故宫那样是小飞檐,为了保证雨水不直接冲到台阶上,整个台阶都是用夯土做的,基层很高,这些台阶构成了树池的条件。我们考察时发现,很多小区、高层建筑、地下停车场都会覆土种树,种很大的树,所以五米高的树池应该没有问题。

关于第三个问题,就像我在开始讲的,我觉得很多东西的边界其实是很难确定,特别是这件作品。

吕胜中:我给你解释,你看你有惯性,非要拿美术分类的概念去套。你说把它理解成一个雕塑,雕塑是什么?我说人还是一个雕塑呢,我是不是可以把你理解成雕塑?这里我给大家讲一个故事,大家知道黄永玉先生作画是在宣纸背面,水粉、颜色、大刷子什么都用,画风景。那个时候很多人讨论说它是不是中国画,讨论很长时间,争得两派都打架,最后黄永玉先生慢慢悠悠地站出来说,谁说是中国画我告他去,我告到法院去。为什么必须是中国画必须是雕塑,是别的就不行?

读者:我是这么理解的,因为作为建筑它起码有一个居住或者是一个功能性的东西。

吕胜中:它不是个建筑,它是个艺术作品。

冯峰:事实上我们可以把它看成是一个建筑,它具有某些建筑的条件,你也可以把它当成是一个公共艺术,或者你说把它看成是一个雕塑,我更愿意把它看成是一片树林或者一个生命。但在我看来它是什么一点都不重要,我常常觉得界定是没有价值的,我觉得提问才有意义。我觉得提问能够让我们去寻找答案,能够让我们思考、学习,但当我们试图去界定时,你就以为得到了一个答案,你就会停止思考,所以我不太愿意去定义,我更愿意去思考。体验比知道更重要。

凤凰网读书:提醒一下,凤凰网读书会的会员提问的话,一会儿可以到我这儿来领取两位老师的签名赠书。

part04吕胜中:不要过早定位自己

读者:我有一个问题,是关于小说的,刚才看到了老师的介绍,您除了做实验艺术外还写小说,我想知道您的小说是以传统模式写作的,还是像您的艺术作品一样,具有实验性。同时也想问一下吕老师,之前读过您的一些文章,文字挺有实验性的,不知道您是否之前构思过。

冯峰:实际上我不太好意思评我的小说,因为是个有点色情的小说,或者说很容易会被判成一个色情小说,但我自己认为它是一个严肃小说,它讨论的内容跟女性生殖器有关,它究竟是一个功能性的系统,还是一个欢愉之地?我觉得它涉及到我们对人生和一些事情的判断。我写小说纯粹是出于兴趣,我儿子出生后,我意识到有一些东西想要表达,但是我没有办法用视觉的方式去表达,可能这种东西只能用语言和文字去表达,所以我试着开始写作,但是写得很慢。我的博客上边有篇小说叫《生殖生理学的故事》,差不多是我十年前写的,但是它不是传统的叙述性小说,没有严密的故事,也没有按照标准的人物、事件、地点展开,甚至我觉得它是无法翻译的。视觉语言和文字语言是非常不同的两种语言,文字语言有时能够做到的一些事情,视觉语言无法做到,但是视觉语言能做到的一些事情,文字也同样无法做到。最好的例子就是马尔克斯《百年孤独》小说开篇的第一句话,你几乎没有办法用视觉或者影像的方式去表达那种时间的跨度和记忆的跳跃。

吕胜中:其实我有当作家的梦想,在我小时候特别强烈,我压根瞧不起画画的,我觉得当一个用文字语言去表述的作家非常伟大。我很喜欢读书,上小学前已经读过四大名著和一些现代小说了,我母亲是挺崇尚文化的一个农妇,所以当时特别想当作家。我上中学时就写过小说,但是后来书稿找不到了。我上学时作文成绩特别好,我记得当时考初中,我写了首叙事诗,得了97分。

我后来写过一篇博客叫《别无选择》,我想把我的经验讲给年轻人听,不要老谈自己童年的梦想,老谈自己想干什么,喜欢什么,只要在社会上,实际上由不得你自己选择。比方我就是想写作,但就像上帝跟我作对一样,每碰上与写作有关的事都把我给推开了。上大学时,我特别想报中文系,但我是工农兵学员最后一届,公社讨论半天说放电影是电,电是物理学,你学物理去吧,我太郁闷了。我们乡里有一个老师,他被分配为学中文,我就狠下苦功,拼命游说,说你多有才,你多聪明,你适合学物理,他不乐意。走了后门,找了乡里公社中学的一个校长,我中学同学,看能不能把我换成中文,但还是不行,因为学物理回来可以开拖拉机。我们县里说你要是学中文,你就不要去了,实在不想学物理,就学个美术吧。所以我就这样被推到美术里去了。

九十年代中期,中国美术遇到一个很大的困境,国内对实验艺术很排斥,把搞行为的、搞装饰的都视为歪门邪道,主旋律就是油画、雕塑。国内很多艺术家都到国外去发展,我也加入了这个大军,《走着瞧》那本书其实是写这段心路历程的,当时我面临着被选择,曾经一度不想做艺术了。从1996年到1997年,大概一年半的时间,我拒绝了所有国内外的邀请,在家里专心读新时期小说,因为老时期的小说我都读过了。好多人也鼓动我,说我要是写作,就没莫言什么事了。但如果真要我把美术上做的一切都放弃,重新开辟文学这条路,还需要“而今迈步从头越”,实际上是很有挑战、很难预料的。于是当时就决定,我愿意写就写,愿意画就画,愿意做实验性艺术就做,不要把自己局限在某一点上,不要过早定位自己。上帝生一个人,从来没有说让一个人只做一种事情,特别是做实验艺术,需要全面、广泛的素质。一个人应该会思想,会用各种语言形式表达。

part04冯峰:走过的路终将成为你的财富

读者:冯老师,您好。我是凤凰网读书的会员。我想请问您一下,您是学国画的吧?

冯峰:对,我本科学的是国画。

读者:是不喜欢吗?我从来没有见过您的任何国画作品。我觉得您跨度特别大,又是实验艺术又是设计。我看您的书中还曾经讲过对设计的定义,您从来不会对别人说你是一个设计师。

冯峰:实际上是这样,我觉得无论艺术、写作还是设计,其实都属于我的业余爱好,我的职业是教师。写作纯粹是个人兴趣,设计这一块,刚才说到我本科在广州美术学院是学国画的,但我毕业后二十多年一直没有画过国画,在我读到三四年级的时候有一段时间特别烦国画,因为当时我阅读了很多中国的古典绘画,比如说唐宋时期的优秀作品,我对今天学院系统下形成的国画很失望,而且当时受杜尚的影响,我希望能够找到跟生活有关的创作方式。我觉得国画离我太远了,所以一毕业,我的毛笔就成了烧烤时候用的刷子,砚台变成了我的烟灰缸。但是后来,尤其这两年,我越来越觉得国画经历对我很重要,包括时间的宫殿,其实都跟我对中国绘画的阅读和对中国古典园林的兴趣有关。我觉得一个人哪怕你不喜欢这一段经历,但它其实一直在,它是你的一个资源、一个财富,我们要慢慢学着接受自己,并且使用自己的经历。在我看来,哪怕你讨厌那一段经历,或者把它视为一种缺陷,但实际上只要你接受它,它可能就会成为你的特点。

吕胜中:刚才这位朋友问的问题,其中有一点我个人现在也经常给学生讲。一个人其实没有必要把自己定位得那么清楚,特别是年轻人,有时候学生跟我说,我这个人不适合怎么样、怎么样,我就说那你死去吧,你这么年轻,你有很多可能性,你不要把它都堵死。

我和他一样,也是学国画的。对于选择,你都没有必要抱着它不放,你也没必要一直去否定它。比方说大班时,你愿意当警察,因为看到警察可以管别人,大一点你可能不喜欢当了,你想想当科学家了,再大一点你就会有更多自己的选择了。但是它是你必须的经由,不经过这段路,可能就没有你的后来,经过了就是你的一份财富。

所以我期望年轻人不要把自己过早定位,过早地有一个明确的社会形象,其实过早被定位是很可怕的。比方说人们把我定位成剪纸的,我想做别的作品都不成了,你想转型都难,因为你会有很多压力,很多负担,而且社会不允许。所以年轻人应该让自己更广泛,赋予自己更多可能性。原来学过国画,做过设计教学,虽然你没看到他的作品,但已然顽强地存在着,这些东西一定是一份营养。

冯峰:《罗密欧与朱丽叶》剧本里边有一段话,那段话被艾科用在了他的小说里,成为了他小说的名字,《玫瑰之名》。那段话大概就是这样的,就是说那个被我们称作“玫瑰花”的东西,如果我们把它叫做别的,它依然芳香。

part04吕胜中:寻找“语言”的恰如其分

读者:吕先生,您好。我是美院的学生,像油画、雕塑这些专业,听名字就知道它是干什么的,但实验艺术我感觉就有点摸不着头脑。比如杜尚把小便池放到美术馆,就成为了艺术品,前一阵来美院的杰夫•昆斯,他把篮球放到水缸里,就成为了艺术品。我想知道这些现成品怎么就成为艺术品了?审美有没有高下之分?我现在看到北京很多雕塑都挺丑的,也有一些还蛮好看的,我想知道是不是得到公众认可的作品才是好的艺术品?怎样才能得到大家认可?做到什么程度就可以称自己为艺术家了?

吕胜中:两个事,第一个是实验艺术和别的系的区别,是吧?

冯峰:我能替你说一下吗?其实今天我们说油画,大家都知道,说实验艺术,好像不知道干什么的。但是几十年前,比如林风眠他们刚把西画带进来,或者说曾经南京有人画人体模特,社会上争议非常大,当时的人听到“油画”两个字,不知道是干什么的。所以一个简单的词会逐渐达成共识,让大家知道这事是干什么的。一个新的专业、一个新的学科,当它刚刚在探索阶段,不可能所有人都知道它,当它一旦成为公共常识的时候,也就意味着进入一个普遍性里面。我是这样理解的。

吕胜中:你另外一个问题是什么?我不太清楚了。

读者:现成品。

吕胜中:你可能觉得怎么把小便池放进去就成艺术品了,那还要在美术学院学习吗?可能潜台词有这样的问题。我可以告诉你,把小便池放到美术馆这种事,不是一般人能做得了的,也不是美术学院能够训练出来的。为什么称之为伟大的创举?它实际上提出了一种艺术理论,就是艺术为什么不可以这样。这里边有很多人类文化的经验,比方说彩陶,很多出土文物在当时都是生活用品,但今天我们看来它就是艺术品,我们把它摆放在博物馆,那么如果是原始社会的一个小便池会怎么样?会说这是原始艺术吧。那今天这个小便池为什么不可以是呢?

第二,这个小便池的设计不仅仅是一个审美概念,它还需要考虑身体的概念。人们看着它得能尿出尿来,得舒服,这与人体的高度、身体特征有关系。其实设计者的付出并不比纯艺术家少,但是这部分被文化主流淹没了,所以杜尚是在探讨生活和艺术之间的关系。另外杜尚还提出了艺术家身份的问题,他认为你要把艺术家当作训练,是没有必要的。比方就实验艺术对现成品的概念而言,现成品作为一种表达的可能性,不是今天才有的,传统就有。艺术是一种语言,它表达人们的情感、精神,它用什么材料、用什么媒介形式并不重要,能表达准确是最重要的。

我介绍另外一个作品,也是第九届文献展上的。美国艺术家查理做了一个作品,叫做《查理查理查理》,一看会觉得是黄色作品是、同性恋作品,好多男人在一块性交,而且是仿真雕塑蜡像,做得跟真的一样。但是你仔细看,会发现这些人都一个模样,是一个人。这让我感到震撼,我马上理解了作品想表达什么,它想表达当代社会中普遍自恋的现象。现在中国也有,年轻人自恋很严重,我觉得这个作品太对了,用的语言太到位了,我以后再也不敢去碰自恋这个主题了,我要超越他是很不容易的,难度太大了。

实验艺术的探索,不管是用现成品还是其它,它都在寻找语言的恰如其分,也就是准确性,现成品本身的意义以及它在艺术作品中的作用才是最重要的。有时候现成品只是作品的材料,比如毕卡索拿自行车车座做了一个牛头,现成品本身并不重要了,重要的是作品。

冯峰:你的问题非常好,很多学生也有这个问题,我建议你带着这个问题,做一些阅读。我觉得现成品的出现,实际上提出了一个问题,什么是艺术?美国有一位艺术批评家叫丹托,他写过几本书,其中一本叫《美的滥用》,另外一本叫《艺术的终结》,两本书基本都在讨论什么是艺术,而且也涉及到现成品这个概念,就是说为什么现成品在商店里只是一个商品,被搬到美术馆就变成了一个艺术。那两本书我建议你阅读一下,也许能找到答案。

实际上这种终极问题,比如说什么是艺术,也许需要你通过一生的工作去了解,去找出答案。如果有一个人快速给了你一个简单的答案,那一定不是一个准确的答案。

part04吕胜中:别让艺术成为橱窗里的奶油奶糕

读者:我有两个问题。我先请问一下冯老师,我看媒体报道说时间宫殿是您第一个建筑设计,我不知道准确不准确?

冯峰:是。

读者:我想问一下您后面还有没有大型建筑计划?谈到实验建筑,就有王澍获奖这个事,我看有一些媒体也就这事采访您了。媒体虽然报道了这事,但我个人感觉不够深入,我想听听您的看法,他获奖对咱们中国的实验建筑会不会有一些改变?

冯峰:好。第一个问题,实际上在做时间宫殿之前我没有做过其他建筑,我只是做了我自己家的室内装修。但差不多有两年的时间,我很迷恋建筑的阅读,几乎看遍了所有能够找到的跟建筑或建筑史有关的书籍。另外我并不在乎或者说想要继续做跟所谓建筑有关的事,我对所有我没做过的事情都充满好奇,之后我跟澳大利亚的建筑公司有过另一次合作,也是一个国际竞标方案,叫台湾塔,但是那个方案最后没有被选中。

第二个问题关于王澍,我觉得他的获奖是对中国建筑的一个肯定,但同时也是对中国三十年来房地产建设的一个否定,因为王澍在中国整个建筑领域是一个非常边缘的人物。但评奖一定有它的标准,一定是他给这个专业提供了一套完整的世界观和思想系统,有他独立的价值观和判断。他获奖之后,社会上有一些争议,但我觉得一点都不奇怪。2009年,普利兹克建筑奖颁给了瑞士一位建筑师,那个建筑师也只有几个很小的建筑,但非常独特,有他个人的语言。所以一个建筑能获奖跟整个工程的量毫无关系,它主要看你是否提供了独特的思想方法和价值观。

读者:两位老师好,我很喜欢今天的主题,“身边的实验艺术”,我不知道什么是实验艺术,所以就带着这个问题过来了。我想问两位老师实验艺术和行为艺术,它们有什么各自的特点,它们之间又有什么关系,或者说它们有什么共同的特点。谢谢。

冯峰:实际上我也不知道,我更看重的是体验。试图得到一个快速简单的答案和界定,我觉得这是一个有点懒惰的念头。我们总想找到一个一劳永逸的办法,找到一个标准答案,于是就不再继续去想这件事情了。我觉得其实想和寻找的过程才是最快乐的,就像谈恋爱一样,结不结婚其实并没那么重要。

吕胜中:我说一个事情吧。我参加过荷兰的一个项目,荷兰南部有一个小城市,它那里拥有欧洲最古老的一所精神病院,有一百年历史了,2002年的时候,它想做一个艺术活动,为什么做这个活动?因为政府决定撤销精神病院与社会的隔离,要拆掉围墙变成社区,让精神病人和普通市民一块生活。

这个精神病院很古老,对精神病也很有研究。它有一个专门的标本仓库,里边全是罐头,满满一仓库的人脑子,全切成豆腐干了,我拍了一些照片,很触目惊心。还有一个人脑解剖室,刚停止解剖不到一年半的时间。他们内部还成立了美术家协会,开始画画、做手工、做艺术。这个精神病院搞艺术活动的条件很成熟,他们利用原来的场地、遗留物做了一些新的作品,专门聘请艺术家以“妄想”为主题举办展览。我们在那参加了很多次活动,参观了他们各个科室,和他们那的一些精神病美术家举办座谈。有一次座谈的主题是他们如何通过艺术为自己治疗,精神病严格来说是一种社会疾病、文化疾病,你生活在唐代可能就不是精神病了。我当时说了一句话,院长觉得非常有意思,我说他们做了艺术病好了,我们趁早就做艺术所以没得病。艺术和公众、和生活的关系实际上是艺术要解决的一个重大命题。

欧洲上世纪七十年代有一个思潮,叫“文化自我批判”,有一条是关于艺术的,文化沙漠的问题。在一个文明很发达的区域,文化被格式化了,被博物馆化、美术馆化,但同时有很多地方就变成了文化沙漠。文化艺术本来是一种民众普遍性行为,变成一些非常职业、非常专业的行为,于是有好多人就说我不懂艺术,我不懂音乐,本来是一种普遍性行为,变成只有一部分人占有。于是在欧洲就兴起了这样一种思潮,艺术怎么向公众、向社会渗透,怎么走出博物馆、走出沙龙,社会雕塑其实就是这个思潮下的产物。

艺术和公众之间不应该剥离。任何一种艺术如果成了橱窗里的奶油蛋糕,不能吃只能看,它都会腐朽,只有和公众、和社会产生作用,它才会鲜活,才能有新的生成,所以艺术要不断地调整和公众、社会之间的关系。艺术和公众之间的关系,应该说是艺术史上不断在轮回的话题。中国宋代有个画家就找小孩、农妇看画,说你这个画不对,牛尾巴应该是低下来,不应该是竖着的,实际上这也反应了艺术与公众关系的重要性。

part04吕胜中:癫狂与理性的共舞

读者:有一个困惑了很久的问题,古典艺术、现代艺术和当代艺术,它们的区别到底是什么?

吕胜中:它就是一个时间的概念。古典是过去的概念,你和古人有什么区别,你想这个就行了。

冯峰:概念是一个特别笼统的东西,比如说中国人的特点是什么。我更愿意去想你的特点是什么,他的特点是什么,落实到每个具体的人,如果是艺术的话,则落实到每一件艺术作品。实际上我更愿意这样去看世界,比如说我看一朵花,我会去看它是怎么样慢慢打开,怎么样慢慢凋谢,至于其他人把这朵花归到什么类别,并没有那么重要。当你觉得你得到答案的时候,其实你只是得到了一堵墙,得到了你去亲近它、认识它的一堵墙,就像我之前说的,提问和寻找要比结果和答案更有价值。这是我的看法。

读者:我想问一下吕老师,我也是美院的,我看过很多精神病人画的画,还有儿童的画,我觉得特别直接、特别敏锐、特别有想法,一下子就找到了事物最突出的特点,但我们画画画久了,会失去这种敏锐的感觉,眼睛物化了,请问您觉得要怎么改这个毛病?

吕胜中:我觉得儿童的画没有约束,是在非理性状态下出来的,你向往是因为你有了某些法度、某些制约,使你少了自由,实际上你可能从那里面发现了一些你所缺失的东西。中国过去有个说法叫“废画三千”,还有一个叫“往往醉酒”,就是说一些画国画的喝醉酒才画,寻求福柯说的“癫狂”状态,抛弃理性的制约。但不等于说当代艺术都是非理性的,当代艺术家不需要理性。别忘了这个画家,叫“废画三千”,你喝醉酒画了很多很多,三千张只能挑出一张来,挑出一张需要什么?需要理性。如果没有理性怎么挑出这一张呢?但是如果不喝醉酒可能一张都挑不出来。两者的关系你可以从这个故事中体会。

凤凰网读书:我想最后说一下我的感受。今天的关键词就是边界和界限,我觉得冯峰老师的作品还有两位老师的叙述,都在极力撇清艺术和设计的界限。

冯峰:你自己以为对就是对的,我并没有权利判断你说的对或者不对。

凤凰网读书:好,我们今天的凤凰网读书会到此结束。刚才提问的会员可以到我这边来领取两位老师的签名赠书,我们的会员可以在会后把你们的心得发到我的邮箱,也会有老师的赠书。谢谢大家,谢谢两位老师。

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本期策划:马培杰 编辑:赖鑫怡

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