97 郭凯对话刘瑜: 凤凰网读书会官方微博 | 我要话题发言 | 往期查询
“王二”的经济学
现实有时远没有理想来得丰满。分配问题、民粹主义倾向,任何一个不负责任的政策都有可能将我们引导至下坡路。政治就是人事,经济就是生活。就像郭凯所说的,与其在外面抱怨,不如在里面改变...【详细】
图书介绍
王二是谁?他是王小波作品中的人物,也是郭凯书中的主角。郭凯通过王二的有趣故事,将中国重大的经济问题信手拈来,将深奥的经济学原理活灵活现地呈现到普通读者面前。【详细】
作者简介
哈佛大学经济学博士,专注于中国和新兴市场国家问题的研究,现任职于中国人民银行。其撰写的经济评论屡屡见于《华尔街日报》等主流报刊和网络,博客《人渣经济笔记》风靡海内外。【详细】
本书看点
本期嘉宾
哈佛大学经济学博士,专注于中国和新兴市场国家问题研究。曾任职于国际货币基金组织,现服务于中国人民银行。 【详细】
学者、作家,出版《民主的细节》、《送你一颗子弹》、《余欢》等,广受好评。 【详细】
《华尔街日报》中文网主编,《亚洲华尔街日报》专栏作家,向西方介绍真实中国。【详细】

读书会现场

现场图集
郭凯:“被逼”着写博客 我天天上网,看中文网站特别揪心,那些经济学家和被称为经济学家的人们天天讲很诡异的话,网上很愤怒的青年在那里到处骂人,你看到那个就觉得特别揪心,你怎么跟这帮人解释呢?【详细】
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郭凯:票价上涨溢出底层民众 火车票提价受到损失的人可能是穷人,可能是民工,可能是那些我们最不希望他们受到损失的人。火车票不是供求平衡就完事了,所以我反对票价上涨。【详细】
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刘瑜:平和的声音应当被听见经常上微博的会发现,在中国无论主张什么的,都会主张出一股浓浓的红卫兵气质,到处搞揪斗,一言不合就掀桌子,哪怕我们有95%的观点是合的,只要有5%是不同,那我们就是不共戴天。【详细】
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郭凯:没有新闻的央行才是好央行 中国是全世界硕果仅存的没有经历过金融危机的,全世界所有国家都死过,就中国没有。如果有一天你天天在新闻上看到我,或者看到我们央行的人了,说明我们出大问题了。【详细】
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访谈实录

part01郭凯:写书呼唤基本常识

袁莉:大家好,我想这两位应该都不用介绍,著名的刘瑜,还有著名的郭凯,我是《华尔街日报》中文网的袁莉,欢迎大家来到今天的凤凰网读书会。刚开始的时候我们是不是不要讲太多的东西,先让郭凯先说一下。我刚知道郭凯是那么年轻,我们没见过面,他给《华尔街日报》中文网写过一年的专栏,我一直没见过他,他回国半年我也没有见过他,您自我介绍一下。

郭凯:谢谢袁莉,谢谢大家在这么热的天来,我挺愿意相信大家是来看我的,但是经济学中有一个著名的问题就是小样本问题,如果你作为观测点的话,到底是因为袁莉来了?还是因为刘瑜来了?还是因为我来了?还是因为单向街来的?没法说,我假装是因为我来的,我就自己先高兴一下。

我有一个同班同学,她是个神童女,她一岁的时候她爸扔给她一个录音机,她就在那儿玩,她就按了录音键,跟录音机说话就录下来了。她爸是一个大学教授,就把录音带拿给心理学的人分析,别人才发现一岁的小女孩语言这么发达,他没想到语言能力从一岁的时候就那么好,后来他们写了一篇很长的论文论证人的语言能力在一岁的时候就很牛了,后来那个女孩证明是神童女,他们发现犯了小样本错误。她跟我博士同班,我读了五年,她读了三年就毕业了,她是个例外,不是所有人都是这样,我今天说小样本也挺有问题的。

我也不年轻了,我也30多岁了。我简单介绍一下我自己,我虽然写博客,但是我还是挺私人的,我没把自己太多信息透露在网上,大部分人知道我叫“人渣”,别的名字不知道。我是安徽人,我在北大读的本科和硕士,本科是学理工科的,硕士读的是经济,读完硕士之后我到了哈佛读了经济学的博士,2008年毕业,之后到国际货币基金组织工作了几年,这几年正好是金融危机,我忙得稀里哗啦的。去年11月底的时候回国,现在在人民银行研究院当一个很普通的研究员。

这是我第二本书,之前我还有一书,在那本书之前我有一个博客,可能很多人看过那个博客,可能很多人没看过。我写博客是什么原因呢?写博客对我来说是很大的锻炼,第一,它锻炼了我很坚强的心,被人骂、拍板砖、骂我爸、骂我妈、骂我老婆。这是一个锻炼,这个挺重要的,你要愿意写,你要愿意说东西,挨骂是正常的,我还挨过刘瑜的骂,我们就是那么认识的。还有一个好处就是能认识好多朋友,写的过程中《新京报》有一个记者叫崔宇,他那个时候说你给我写稿吧,我说好,写一次毙一次,写一次毙一次,我的文章不符合《新京报》,每一次都被毙,后来崔宇就跳槽了,到《华尔街日报》,他说你再写吧,我跳槽了,到《华尔街日报》,不会毙你的文章了,我的老板是袁莉。《华尔街日报》是个很好的报纸,做经济的人应该知道,那是一个圣经般的报纸,每天早上起床读两份报纸,一份是《华尔街日报》,一份是《金融时报》,读完才敢见办公室同事,要不然你什么都不知道。给这个专栏写文章是很有压力的事情。

我就写了几篇,那几篇之后怎么写都写不出感觉,为什么呢?我发现我找不到我的定位,我又不是一个记者,写的东西老是比别人慢三、五天;你没法报新闻,别人都报完三、五天了,我看别人新闻才知道这事,然后我才写,完全没有新闻意义。我又不想骂街,网上骂街的人特别多,我好歹也是个博士,我不能太丢份儿。然后我又没法写那些老百姓的疾苦,水深火热,我生活得挺不水深火热的,我在美帝国主义国家生活,拿着挺优厚的工资,办公室也很舒服,吃得也好,睡得也香,没有切身感受。怎么办呢?我写了几篇之后我说完蛋了,写不下去了。

我真是被逼的,有一天我就想着,我就讲故事吧。这个世界上有好多好多事情,我天天上网,看中文网站特别揪心,那些经济学家和被称为经济学家的人们天天讲很诡异很诡异的话,网上很愤怒很愤怒的青年在那里到处骂人,你看到那个就觉得特别揪心,你怎么跟这帮人解释呢?怎么跟这帮人对话呢?我就想着讲故事吧,故事简单,讲一个故事把事情说清楚了,总有一些人能看懂,他以后骂人的时候也会稍微想一想。而且经济学家、我的同行们看事情会想说“那些著名经济学家说什么的时候”,他会稍微提醒一下自己,还是有一个那么简单的逻辑在外面是否定他观点的。所以我就开始写一系列的专栏文章,每篇专栏文章结构都一样的,主人公都是一个人,就是是王二,王二是我借用王小波书里的一个人物。我在前面讲一个故事,那个故事通常比较简单,全是我编的,没有一个是真的故事,后面是讲一个经济学的事情,通常是热点的事情,当时在那一个月,或者那一个星期大家关注的事情,这样一个结构把这件事情说清楚。

part02郭凯:税负应与服务对等

郭凯:这些文章我是写得很认真的,一篇文章通常要耗费我六到八个小时,平均起来,顺的时候三到四个小时,不顺的时候十到十二个小时,我一般在星期天的下午一、两点钟开始写,写到结尾的时候是半夜里一、两点钟,每篇文章大概2500字。我每天在美国工资是500美元左右,《华尔街日报》每篇给我的稿费是除以N。

这本书不是一本普及经济学的书,不是介绍经济学ABC的书,想学习经济学ABC看这书没有用,我谈的问题其实特深沉,汇率、货币政策、增长模式、国际决策这些东西,偶尔牵涉到税负,这些东西其实挺深沉的,不是经济学ABC中能看到的,你看这书能看懂,但是你要想学经济学ABC看这本书是错的,你得学那些更好的书,比如说曼昆写的《经济学原理》那些书。这本书也不是本开药方的书,我不是觉得中国应该怎么干,得按我说的干才对,这么干就对了,我没那么自负,觉得我都知道答案,我能够把这些事情都说清楚。

我这本书是什么呢?首先,我这本书把大家很关心的一些经济学问题剖析了一下,让一个受过职业训练的人给你剖析一下,告诉你这问题怎么看。比如说我挨同行骂的很多的一条,我支持火车票价在春节期间不涨价,我同行们都觉得我疯了,你学经济学ABC,第一堂课告诉你需求曲线向下倾斜,当供小于求,供求不能平衡的时候,涨价是平衡供求的最好方式,这是经济学ABC第一堂课就教你们的东西。“这个人还哈佛博士呢,肯定是公派的,肯定文凭是买来的,竟然连这点都不知道,还敢说火车票价不应该涨价”。像这种问题我在书里就举很简单的例子,票价供求是一个很奇怪的供求。比如说一个村子发水了,断粮了,只有一个店里有粮食,1000个人只有100个人的粮食,你把100个人的粮食在1000多人中分,有无数种分法,但是事实没法改变,1000个人需要吃100个人粮食。那些经济学家们的解释方式很简单,谁出钱多谁吃,最后肯定是这1000个人中间最富的100个人,把100个人的粮食吃完了,剩下900个穷点的人就饿着,如果用价格来分这100个粮食的话。这是一种分法,但是不是唯一的分法,也未必是所有人都能接受的分法,还有一种方法就是排队,谁先到谁先吃,还有一种分法是干脆饿着,每个人吃十分之一的粮食。所以我分析这个方法告诉你,提价是有分配后果的,火车票提价的时候挤出的人群,买不到的人,那些因为买不到票,火车票提价受到损失的人可能是穷人,可能是民工,可能是那些我们最不希望他们受到损失的人。所以有人反对火车票提价是有道理的,不是供求平衡就完事了,你在讲这些事情的时候你得在乎你说这个观点的社会后果,在乎这个人群的意志性。

还有讨论中国税负的问题,有一段时间争论中国税负重不重,很多白领说中国税负太重了,所得税、三险一金、五险一金、增值税,一个月60%的收入都交税了。国家税务总局、财政部就出来说我们国家税负一点都不重,我们税收比重才占GDP22%,平均一个人22%的收入交税,发达国家交40%-50%,刘瑜在纽约生活过,在纽约交美国联邦税、纽约州税、市税,如果下馆子还得交消费税,全部加一起税是很重的。我想,讨论税负的时候,是完全不能单从税率看这件事情,税率高还是税率低,交了多少钱,税负必须得和政府提供的服务来比较的。我打个比方,有两个包子店,一个包子店卖包子一次五个五个卖,一次必须买五个包子,五个包子十块钱,另外一个包子店你可以一个一个买,一个包子三块钱,你说哪个包子店的包子贵,你说两个包子能比较吗?挺难比较的。一个包子店是便宜,单价两块钱,但是你一次去买就得买一大包,那就是欧洲,欧洲税率很高,福利很好,但是你交很多税给你提供很多服务,但是是打包的,你去交很高的税,享受很高的福利,你看美国福利稍微低一点,提供的福利稍微差一点,中国税率更低一点,提供的服务就更差,所以这个比较是很复杂的事情。

袁莉:我反驳一下,我在纽约生活过,我现在在国内交的税比纽约交得多,百分之十几。

part03郭凯:专为“找骂”的看法

郭凯:因为你太富了,你到了45%收入所得税的线了,那个问题我在书里谈了。为什么收了增值税还收所得税,而所得税的税率这么陡峭,从5%到45%,中国的边际税率很高,袁莉这样的富人交45%的税,像我这样的穷人,我基本上不用交那么高的税率,所以穷点还是有优势的。

分析问题的时候,得把一些问题拆开了分析,至少你看这问题不会简单一下子非黑即白地去说这件事情,火车票应不应该提价,税率高还是不高,都是挺复杂的问题。

还有一些文章它的目的是什么?目的是为了纠正一些误解。经济学有很多事情挺容易产生误解的,让很多很聪明的人都弄不清楚。比如我们特别关心人民币汇率的问题,有人反对人民币升值,他们反对升值的一个很简单的理由就是,你看我们国家有3万亿美元的外汇储备,合人民币是将近20万亿人民币。人民币如果升值到1:5了,1美元兑5人民币的话,3万亿美元的外汇储备由原来值20万亿人民币缩水到只值15万亿人民币,对我们来说是很大的损失,为了这条我们就不应该升值,升值是我们自己把自己弄损失了,把钱送给美国人了。

我觉得这事怎么那么牛,我们升值怎么变成给美国人送钱了?我把这样的逻辑换了一个故事说一下,说王二卖粮,原来国家收购两毛钱一斤,卖了粮食后手上有一万块钱,第二年国家宣布粮价提到五毛钱一斤了,这对王二好事坏事,王二觉得这是坏事,为什么?因为原来他有一万块钱,如果两毛钱一斤粮食的话,一万块钱对应是五万斤粮食,现在收购价是五毛钱,手上有五万块钱对应成粮食只有两万斤粮食了,所以一万块钱人民币的储蓄缩水了,因为粮价上升,他手上的钱不值钱了。一个卖粮的人当然希望粮价涨,不能拿手上有多少人民币说粮价涨了对自己是坏事,人民币升值也是一样道理,我们是印人民币的,我们不是印美元的,人民币涨是我们的钱更值钱了,对于外币而言。这是第一阶段的结果,所以你不能简单以我们外汇储备缩水判断我们在这个事情上会损失。

还有固定汇率的事,老有人觉得如果汇率固定就安全,人民币比美元1:6.8,特稳定,这社会特好,特和谐。这个逻辑好多人这么觉得,你问谁为什么固定汇率好?固定汇率不动,大家都稳定。这是我觉得特别特别拧,你要卖瓜,一直拿一个价格卖瓜,卖瓜的生意肯定会很诡异,天热的时候卖得特别多,天冷的时候卖得特别少,价格是要顺行就市的,对不对,瓜多的时候卖的便宜一点,这样的话你才能够卖得好。如果卖瓜什么时间,什么季节,什么需求都按一样的价钱卖瓜,肯定出问题的,有时候瓜烂掉了,有时候瓜不够,人民币汇率就是这样,老一个价格不去动它,有时候过热有时候偏冷,和卖瓜是一样的。这是我写文章的另外一种想法。

还有一个想法就是我专门找骂的,找骂的目的是要把事实讲清楚,即便这个事实不是大家喜欢的事实。在这本书挨骂挨的最多的是油价的问题,我认为油价涨价是正常的,是好事,不是因为中石油、中石化垄断导致的。这是非常非常挨骂的,祖宗八辈都被人骂遍了,但是事实是事实,中石化、中石油、中海油是不是垄断中国的石油市场?是的。他们垄断是不是造成中国的油价偏高?是的。但油价从4块钱一升涨到现在的8块钱一升是不是因为他们垄断导致的?不是。你要看国际油价,2000年的时候是30美元一水桶,2008年140美元一桶,现在也80美元一桶,油价过去十年中间翻了三、四倍,成本上去,自然而然上涨,你到日本去,到美国去,委内瑞拉不涨,都补贴,伊朗也不涨,你去正常的市场经济国家,油价都翻了三、四倍,石油是一个全球化的商品,成本价上升了三、四倍,最终产品,汽油上升三、四倍是市场经济的结果,除非有些国家硬和这个市场扭着。只要不扭着,顺应市场规律都要涨上去,所以这是事实,不能因为油价涨了开始骂人垄断,垄断是事实,但是垄断并没有导致油价上涨。所以我文章中间专门就找骂的,但是这些事情得说清楚,别人骂我说五毛,中石化、中石油也不感激我,没收钱,我也知道能不能过去找他们要。

我在读书会现场

会员何熠 这次的活动,就是对经济学常识的一个最好的普及与推广。请来教授政治学的刘瑜与郭凯对谈,无疑为解读中国各种经济学乱象提供了一个有趣的切入点。【详细】
会员提问 我在微博上看到有一条对联是这样写的,说“解释过去头头是道,似乎有理;预测未来躲躲闪闪,误差惊人。横批是经济分析。”经济学是准确的吗?【详细】
下期预告
【主题】:因为小众,所以美丽
【时间】:2012年9月8日(周六)14:30—16:00
【地点】:字里行间书店 (三元桥店)
【简介】:此次活动为主题会员日,读者朋友们可以围绕“戏剧文学”这一大的选题畅所欲言,在现场可以从多个角度与廖一梅进行互动。现接受报名,希望与嘉宾近距离互动的朋友,将预备发言的话题(大概话题即可)+会员名+手机号发送至mapj@ifeng.com 【详细】
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单向街由知名传媒人许知远在内的13个年轻人筹资创办,2006年1月1日在圆明园正式开业,于2009年10月搬迁至蓝色港湾。单向街不仅是一家书店,一座咖啡馆,一所出版机构。2012年7月,单向街告别蓝湾,搬往朝北大悦城,即将迎来一个全新的单向街。【详细】

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本期策划:马培杰 编辑:赖鑫怡

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