102 高王凌、秦晖对话录 凤凰网读书会官方微博 | 我要话题发言 | 往期查询
走向现代:乾隆十三年
面对前所未有的人口压力,乾隆不得不调整政策,进行大刀阔斧的改革。农业多种经营、加强政府、以经济增长缓解人口压力,这些措施在解决乾隆朝问题的同时,也在不经意间契合了当代中国的许多政策。【详细】
图书介绍
本书所述即其第一个阶段,乾隆朝前十三年的历史。当时朝廷如何感受若干现代问题(如人口问题),提出跨时代有创意的发展政策(与20世纪80年代的农村改革一脉相承),如何作出欧洲式的“现代反应”(如加强政府),以及打算“回向三代”,做中国历史上最好的皇帝,都是本书的重要内容。【详细】
作者简介
历史学家,1981年毕业于中国人民大学清史研究所,在中国人民大学清史所从事研究和教学工作至今,关注中国农村改革及相关的历史问题研究。出版《中国传统经济的发展序列》等著作。【详细】
本书看点
本期嘉宾
历史学家,在人民大学清史所从事研究和教学工作。【详细】
历史学家、经济学家,中国有影响的公共知识分子。 【详细】
《财经》杂志主笔,出版过《我和八十年代》等【详细】
中国政法大学人文学院教授、博士生导师。【详细】

读书会现场

现场图集
高王凌:当代意见,不妨多多益善 我希望大家能有自己的判断,对于争议,我也有一个态度就是,不妨把它们都并列在那里,不要非得只说一家之言,我甚至说“时代的意见就是当代的意见,不妨多多益善”。【详细】
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秦晖:我们的历史观应该反省 我觉得以前我们的一种历史观的确是应该反省,老是觉得这个历史是一个不断进步的过程,以前一定比现在落后,现代一定比以前要好,而且几乎每一个长段大概都有这样的断言。【详细】
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金雁:中国问题需要他山之石 如果你们有一个长的这种坐标,再有一个世界视野的话,这样你把中国搁进去,中国在什么位置上,这个坐标定了以后,它一下就能够脱颖而出,你看问题的角度也会发生不一样。【详细】
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高王凌:中国历史就是让你倒霉到家 中国历史是干什么的呢,中国历史就是让你倒霉到家的,你没吃够苦,中国就救不了,咱们中国将来继大任,世界问题的解决都在中国。还要吃苦呢,吃够了苦你就明白了到底干什么。 【详细】
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访谈实录

part01 高王凌:当代意见,不妨多多益善

凤凰网读书:各位读者朋友们大家下午好,非常感谢大家能够在周末抽出时间来参加本期的凤凰网读书会,我们这一次的活动围绕《乾隆十三年》展开。大家都知道乾隆皇帝是中国历史上执政时间最长,年寿最高的一位君主,也可谓是一代有为之君。围绕这个话题,今天我们非常有幸地请到了四位专家,来和大家一起来分享和讨论这本书。下面我就把下面的时间交给这本书的作者高王凌老师,大家掌声有请。

高王凌:有这么多不相识的朋友,冒可能的大雨来,我很感动,我没有怎么参加过这样的活动,不知道该怎么做才对。关于这本书,表面上看是一个清史的专门的书,但是我跟几位朋友都说,读这本书也许不需要清史的准备,而只要有当代的头脑你就完全够了,因为它实在是一种当代的对话。我在书的一开始就说,这本书的写法是尽量多地给出原文,像吕思勉先生所说的《史记》的读法那样。我希望大家能有一个自己的判断,它也引起很多的争议,那对于争议,我也有一个态度就是,不妨把它们都并列在那里,不要非得只说一家之言,我甚至说“时代的意见就是当代的意见,不妨多多益善”。其中可能争论最大的问题就是我说十八世纪中国已经融入世界,中国已经开始现代化,有一个人发了一个书评,实际上他就在批评我这一点。他说作为专制王朝的封建统治者,他搞了一点现代化,能行吗?我觉得这个问题很大,当然我也在私下里给他回信说,那德国呢?日本呢?苏联呢?一个是纳粹,一个是军国主义,一个是苏维埃社会帝国主义,它们做的那些事儿你怎么说呢?所以我们还是回到黄仁宇,从一个技术的层面来看待这个问题,你要是一下子扯得太那个什么了,那我们没有办法展开讨论,就像黄仁宇说的,那就进入了道德的层面,咱们就别争了。

十八世纪这个问题,引起我这样的思想的想法,法国年鉴学派的一个巨匠,叫做布罗代尔,布罗代尔说世界在十八世纪出现了罕见的共识现象,在世界历史上很少见。第一个共识现象就是人口的增加,从十八世纪中叶,中国稍微早一点,人口就开始增加,以前的人口西欧那样都是一上一下地跳,后来就不断增加,基本上不再剧烈地起伏。在这之前我没有想到过,我突然想起来,有人认为人口算什么呢?这有什么关系呢?现在我想这不是一个纯自然现象,它是社会现象,实际上从这个角度来说和政府的政策、作为也都是有一定的关系。中国这个时候就和二十世纪的人口增长就完全联系起来了,这是我们说的第一个问题。

第二个问题就是加强了政府,布罗代尔认为欧洲在十八世纪就已经开始了,那我的反问就是,欧洲人就是面对人口增加的一个现代反应?而我们就是一个古代行为?我觉得这样不太公平,我先说这些吧。

part02秦晖:我们的历史观应该反省

凤凰网读书会:下面我们想请清华大学历史系教授,古代农民问题和土地问题的研究专家,著名的人文学者秦晖老师,来就《乾隆十三年》这本书中的一些土地问题还有经济问题,提出他自己的看法,有请秦老师。

秦晖:我跟王凌兄,我是一直从他的著作中得到很多启迪,他的每一本著作应该说都能够发人深省。这本书当然也不例外,我觉得其实和他以前的几本书也是一脉相承的,比如说要破除以前关于中国封建社会理论的套话,一个就是什么地主阶级如何如何,土地集中等。第二个就是专制主义。还有一个是什么?

高王凌:人口众多。

秦晖:对,人口压力,其实前两个好像主要是中国人在说,人口众多好像主要是西方人,尤其是黄宗智他们说的更多。至于前两个是我们那个传统封建社会意识形态的说法,我们传统的意识形态好像不太谈什么人口众多,都是国外传来的。

高王凌:十九世纪的在中国老外。

秦晖:当然有人那么早说过,那中国人也说过,在两千多年以前,韩非就说人增长得太快了。我觉得这几个套路被重叠以后,当然他提出了他自己的一个理论架构,意思是说清代中国已经有了现代化。这个现代化,其实主要是看现代化这个内涵里头到底指的是什么,其实说某一个古代或者是某一个很早的时代就已经有了现代化,好像也不是非常之惊人的一种说法。比如说古代希腊罗马的研究中,或者说古典学的研究中历来就是两派,从十九世纪就有两派,一派是所谓的现代主义,就是说希腊、罗马多么多么现代,一派叫做原始主义,就是罗马希腊是多么地原始。一向都有这样的说法,现代派就是所谓的梅尔,后来我们中国好像很畅销罗斯托夫采夫也是一个非常有名的代表,他就说那个罗马就是资本主义。而且还有一些有趣的争论也是非常有意思,像罗马时代特伦提乌斯•瓦罗写了一本叫做《论农业》,后来有个英国的经济史家大概在十多年以前翻起过这本书,他说这本书里头描述的罗马时代的橄榄油、葡萄酒的产量,到了今天也还是一个非常高产的数字,今天的地中海地区也没有超过这个水平。到底是这两千多年来停滞了呢?还是希腊罗马的确就是现代化到那种程度,也是长期来一直有争议的。

至于中国吧,比如说以前我们不讲现代化,但我们经常讲资本主义萌芽,以前有人说过春秋战国之交就有资本主义萌芽,像傅筑夫,傅先生就讲过。还有说宋代有的那就更多了,不但说宋代有资本主义萌芽,还有说宋代有早期工业化,或者说叫做早期近代化,或者说叫做什么准近世等等等等。其实我觉得以前我们的一种历史观的确是应该反省,老是觉得这个历史是一个不断进步的过程,以前一定比现在落后,现代一定比以前要,而且几乎大概每一个长段大概都有这样的断言。当然有人也说了,他说历史也会倒退也会碰到挫折,但是他们讲的那个挫折往往是很短时段的,或者说是一种按照以前我们的说法叫做偶然现象。现在看起来,其实当然不是这样的。

不过仔细分析起来,我觉得王凌兄这几个结论,我觉得首先就是说我们对以往中国历史的很多认识的确是需要破除的。不管我们对清代经济发展的水平可能有不同的估计,但是那个时代的经济和全球的联系比我们想象的要密切得多,这是显而易见的。因为中国是一个不产白银的国家,在明清两代一直以白银作为主要通货,如果不从和世界的联系着眼,这是根本不可能设想的。因为中国几乎所有的白银,除了云南有一点,其实在清代云南的白银衰落得也很快,基本上后来的白银最早是从日本,大头都是从美洲来的。还有一个,就是新大陆作物在中国的普及和推广其实是相当快,从某种意义上来讲很难设想,就在清末,像凉山那种非常落后的地方都已经普及了土豆、玉米这一类的东西。所以我觉得经济交往和经济全球化的确是比我们以前想象的要更大。

还有一个就是关于地主经济的结构,现在有很多人都有这样的看法,包括我在内,而且我觉得其实现在好像已经是一个多数人的说法。包括中央党校,这应该是一个意识形态机构,但是中央党校党史研究室那边,老主任郭德宏先生在十年以前他就讲了,说这个土改以前,地主占的土地根本不可能有70%,他说按照他的计算他说只有30%几。我认为不管那个幅度到底有多大,以前的说法肯定是站不住脚,这是肯定的。

我在读书会现场

会员万杰 看到《乾隆十三年》的书名,爱好历史的人想必都会联想到黄仁宇的那本经典的《万历十五年》。但这显然只是书名上采用了同一"模式"而已。《乾隆十三年》其实是为历史"祛魅"和"辟谣"。【详细】
会员提问 如何来评价乾隆,有些人说他是暴君,有些人说他对这个康乾盛世起到了一个中心的作用,就想请问在学界,对于他的评价有没有一个多数人比较倾向的共识,是怎么样的?【详细】
会员提问 这个问题想请教高老师,我想问一下我们今天所谓的现代化,肯定是以欧美为代表的发展模式,人类至今还没有超过这个模式下的发展,我想请问,如果您认为乾隆年间已经有现代化因子,为什么中国没有自发地走向现代化,是什么原因导致中国没能走上自身的现代化?【详细】
会员提问 我想请教一下高老师,在您想象中一个非常完美的制度下,谁应该为谁负责任?因为看上去传统的帝王制度是皇帝为江山社稷负责,西方的制度是为选民负责,那如果在您假设的一个比较好的制度下,谁应该为谁负责才是比较合适的,可持续性发展的政治制度体系,谢谢。 【详细】
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北京万圣书园创办于1993年10月,是民营学术书店和学人办店的先驱。万圣书园的英文店名后改为“All Sages Bookstore”,取“一万个圣人”之意。“醒客咖啡厅”已成为大学教授、学术思想家、工商界精英以及外国学者经常聚会的场所。 【详细】

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本期策划:马培杰 编辑:赖鑫怡

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