105 钱理群、孙郁对话录: 凤凰网读书会官方微博 | 我要话题发言 | 往期查询
鲁迅,未完成
鲁迅远不是只是位斗士,他是人之子,也是人之父,他是青年的导师,也是青年的朋友,他既是位作家,也是位学者,还是位电影爱好者。哪怕是在战斗时,鲁迅也不忘给自己找点乐趣,鲁迅实是位极富趣味的人。【详细】
作者简介
著名人文学者,鲁迅、周作人研究专家,北京大学中文系退休教授。著有《心灵的探寻》《周作人传》《人之愚》《漫说文化》《1948:天地玄黄》等。【详细】
中国人民大学文学院院长,曾任北京鲁迅博物馆馆长。长期从事鲁迅和现当代文学研究,著有《鲁迅与周作人》《鲁迅与胡适周作人和他的苦雨斋等。【详细】
嘉宾简介
知名评论家、学者、近代史研究者,曾做过工人、记者、报纸主编,曾担任同心出版社副总编辑,现供职于北京日报报业集团。著有《梁启超传》《一个人的阅读史》《雅俗》等作品。【详细】

读书会现场

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  • 钱理群:鲁迅作品具有超越性
  • 钱理群:既得利益者阻碍了中国的改革
  • 钱理群:当下中国需要韧性和智慧
  • 孙郁:毛泽东窄化了鲁迅
  • 孙郁:鲁迅对革命是警惕的
  • 钱理群:青年人特别能够研究鲁迅
  • 钱理群:能替代鲁迅的人还没出现
  • 钱理群:台湾学生更容易走进鲁迅
  • 孙郁:在特定的语境下理解鲁迅
  • 钱理群:以李敖为戒 保持住晚节
  • 孙郁:在特定的语境下理解鲁迅
  • 解玺璋:在体制内很难保持正义感
  • 钱理群:观点不同 也是可以做朋友的
  • 孙郁:普及鲁迅要靠社会各界的努
  • 钱理群:鲁迅的语言有很强的音乐性
钱理群:既得利益者阻碍了中国的改革 正在阔气的要保持现状,那个中国道路论,中国模式论,说穿了就是这条,我们现在已经很好了,我们已经找到正确道路了,继续走就行了,这是典型的既得利益的说法。【详细】
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钱理群:中国还没出现能替代鲁迅的人 我们每天阅读鲁迅的目的是最后能够走出鲁迅,能够有自己的独立判断,继续把鲁迅的好东西也化为自己的东西,最终的目的是自己有独立的人格,自己成为独立的人。 【详细】
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解玺璋:在体制里要保持正义感很不易 我觉得像我们这样长期在体制内的,就是说几十年在这里面的,他这个人要是说自己是有正义感的,我觉得是可以怀疑的,包括我自己。 【详细】
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孙郁:鲁迅对革命是警惕的 可是中国历史是这样,被压迫者掌握了权力以后,我们发现,他们的压迫手段比过去的压迫手段还要残酷。 【详细】
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访谈实录

part01钱理群:鲁迅作品是现实性和超越性的结合

凤凰网读书会:读者朋友们,大家下午好,欢迎来到今天的凤凰网读书会,今天读书会的主题是"活在当下的鲁迅--寻找鲁迅的现代意义"。提起鲁迅研究,当代中国不得不提起的两位大师是钱理群教授和孙郁教授。钱理群教授想必不用我过多地介绍,他是当今思想界代表性的人物,潜心研究鲁迅数十年,今天,他为我们带来了新作《鲁迅入门读本》。孙郁是中国人民大学的教授,原鲁迅博物馆的馆长,他的新作《鲁迅忧思录》2012年7月上市,两个月以来,收获好评如潮。我们今天的嘉宾主持是解玺璋老师,待会要接过我的话筒,与两位老师展开精彩深入的对谈。在活动开始之前,我还是想多说几句,其实鲁迅在中国一直是个很大的话题,从鲁迅逝世的1936年到1949年,鲁迅话题一直被民族革命话题所缠绕。新中国成立以后,在大陆,鲁迅被扶上政治神坛,一直被景仰,在台湾则一直被封杀。一直到了80年代中期,由于钱先生和其他一些先生的努力,鲁迅才逐渐走下了神坛。90年代以后,大陆的官方对鲁迅的态度发生了很大的转变,对鲁迅变得冷淡,甚至是有些回避,到了今天,鲁迅可以说是看起来是清静了,不再被大家所敬仰,也不再被大家所崇拜,但是这种暧昧的冷漠和50年前的狂热崇拜一样,都是反常与病态的,其实这是一种历史的冻结。我们今天能从鲁迅身上得到些什么,然后从他当中汲取一些什么营养?我们现在就有请三位老师给我们讲一讲。

解玺璋:各位朋友大家下午好,今天是我来陪着二位大师来谈谈鲁迅。鲁迅这个人,我估计在座的没有不熟悉的,但是大家心里面也会有很多纠结的地方,因为像刚才主持说的,这几十年关于鲁迅,确实有很多大起大幅的评价,究竟他对于我们意味着什么,我相信我们在读鲁迅的时候,或者说我们在接触鲁迅这个人的时候,都会有很多迷惑的东西,我们现在既然请到了两位大师,我们就先请两位大师谈谈他们对鲁迅的一些看法,先请钱先生先谈谈,年长优先嘛。

钱理群:我还是做了一些准备。我想谈的也是这本书的一个话题,鲁迅活在当下的中国,鲁迅对当下中国的意义。要说这个问题,就需要对鲁迅有一个最基本的认识,鲁迅的作品,我们一般都很注意它现实的针对性。鲁迅所面对的问题是具体的现实中国的问题,但他对问题的思考,他的阐释却是更深入的,民族任何一个现实问题在他那里,都会转化为对一个民族文化,甚至世界文化的一个追问,都会转化成对人性的一种追问,或者是国民性的追问,所以他的作品是现实性和普遍性的一个结合,现实性和超越性的结合,他的很多命题实际超越于他,既是从他的那个时代出发的,同时又是超越于那个时代的,因此他具有超前性。所以我们今天来读他的时候,就会觉得鲁迅好像就活在我们当下的中国。我曾经说过,有的作家是过去时的作家,他的意义是代表着过去,而鲁迅是现在进行时的作家。我们思考当下中国问题的时候,我们可以从鲁迅那里得到很多的思想资源,鲁迅仍然是当下中国批判性资源的一个很重要来源。我想讲一个问题,就是当代中国所遇到的许多问题,鲁迅是怎么思考的,他的思考对我们认识当代中国,到底有什么意义?我大概想到这几个方面:

我们面对的第一个问题是如何认识中国的国情。鲁迅关于中国的国情有两段话,我觉得非常有意思。第一段话是他《随感录五十四》那篇里提出来的,他说:"中国社会上的状态,简直是将几十世纪缩在一时:自油松片以至电灯,自独轮车以至飞机,自镖枪以至机关炮,自不许"妄谈法理"以至护法,自"食肉寝皮"的吃人思想以至人道主义,自迎尸拜蛇以至美育代宗教,都摩肩挨背的存在"。我觉得鲁迅这个命题是非常深刻的,中国问题的复杂性,在于多种的社会形态和问题存在于同一个时空中。我曾经从鲁迅这想到,当代中国是否可以说,譬如说西部地区,大体而言,有点像前现代社会,中部地区有点像现代社会,北京、上海就是后现代社会,当然这是一个大体而化。具体来说,在西部地区它也有现代和后现代的东西,在北京也有前现代和现代的东西,它们都拥挤在一个时空里,这是中国最基本的国情。所以有时候我们在北京,在后现代的地方思考一些问题,你跑到西部地区,你就行不通了,或者出问题了。我举一个很简单的例子,这是我经历的,我在北京,我很为西部少数民族的语言的命运担忧,随着现代化的进展,它的少数民族语言可能要丧失,所以我就千里迢迢跑到贵州,我还特地跑到各大学去演讲,面对那些少数民族学生,我跟他们讲,你们作为少数民族的后代,你们有责任把本民族的语言传递下去,继承下去。结果我收到一个条子,这个学生说:"我现在考虑的最多是怎么找到工作,而我要找到工作,就要精通汉语,我懂少数民族语言无助于我找到工作,而且如果我懂英语的话,就更有可能找到工作。因此,钱教授,请问如何学好英语?"这令我非常尴尬,我就想到这之间确实有很复杂的问题,我的问题是对的,他的问题也是对的,中国问题的复杂性就在这里,你简单用一种逻辑、一种思维、面对一种社会形态的时的想法是行不通的。譬如说在中国讲科学,它们是启蒙主义的理念,我到西部地区讲这个非常受欢迎,但是我在北京讲,就经常受质疑,因为在北京所面对的可能是过度的科学主义,或者是科学它负面的一些效应。因此在中国,你几乎在讲任何的问题,都很难把它简单化,你讲科学,可能要讲两点,既要讲科学的意义和价值,同时也要讲到,如果把科学推到极端,它可能带来的弊病,你没办法简单化地来讨论中国的问题。中国是各种东西集聚在一个时空里,鲁迅的这个说法很有助于我对中国现实问题的一个理解。

第二段是他在《文化偏至论》里面谈到的,这是他1907年也就是说在上个世纪初写的文章,在文章里他指出中国同时存在着两种病:往者为本体自发之偏枯,今则获以交通传来之新疫,二患交伐,而中国之沉沦遂以益速矣。我看了这个段话非常触动,这是鲁迅20世纪初说的话,今天的中国,可能正是二疫并重,我们既有中国传统的专制主义的弊端,同时也有这些年资本主义发展所带来的西方文明的弊端,我们现在的中国就是一个二患交伐的时代。我说一句比较严重刻薄的话,我们现在的中国社会,如果要问是什么性质的社会,我说这是最坏的社会主义和最坏的资本主义的恶性加减。我们现在面对的问题非常复杂,不能简单地用反专制、反封建来对待中国,也不能简单地要反资本主义。这是鲁迅对中国国情的两个基本判断,也是我们对中国今天国情的最基本的判断。

part02钱理群:既得利益者阻碍了中国的改革

钱理群:我们面对的第二个问题是当今中国向何处去。我曾经说过,中国经过几十年、上百年的努力,大概到2009年,就是我们60年国庆的时候,我们可以说中国解决了传统三大问题。第一,中国现在是一个独立的国家;第二,中国是一个统一的国家;第三,中国是个基本解决温饱问题,经济正在高速发展的国家。独立、统一、高速发展,这应该是很了不起的成就,这么一个统一、独立、经济正在高速发展的国家,同时又是充满矛盾国家,它下一步将向何处去,成为当下中国非常尖锐的一个问题。中国向何处去的问题,又和世界向何处去的问题紧密相连,因为中国现在已经是一个有国际影响的国家了,我们向哪里走是影响世界各国的,现在是和世界相连在一起的。

大家可能注意到了,这些年来,尤其最近的三四年来,围绕着中国向何处去,中国的思想界展开了非常激烈的争论,而且有各种不同的看法,为未来的中国开了不同的药方。我统计一下,大概有六种主张。第一种主张就是中国特色,我们中国已经有自己的特色了,我们又创作了一个中国道路,而这个中国特色、中国道路是最好的,这边风景独好,我们的路很简单,就是沿着这个路继续走下去,要进一步把它理论化,进一步把它合法化,而且进一步向全世界推广,这是一部分知识分子,可能有官方背景的一个说法,中国已经找到了一条正确的发展道路。第二种就是中国要向英美学习,走宪政民主道路。第三种主张,要回到毛泽东时代,政治要回到文化大革命的时代,用文化大革命方式来解决当下中国的两极分化等严重的问题。第四种主张,就是搞民主社会主义,这是一批相对老一点的老党员他们提出要搞民主社会主义,就像欧洲福利国家那样的民主社会主义。第五种主张,主张要回到新民主主义时期,刘少奇的《新民主主义论》。第六种主张,要用中国传统的,回到儒家那里去,儒家治国,也有人就想把它嫁接,叫儒家社会主义,还有人就说是"三统",就是毛泽东加邓小平加孔夫子,就是中国未来的道路。等等,大体上现在就有这么六家,他们六家全都主张中国要改革,不过的改革的方向不一样,因此现在中国大家都说要改革,而且各个改革方案不一样。我们怎么判断这些改革的方案?这是我们普通的关系国家大事的人是感到非常困惑的问题,面对各种,每一家都说头头是道,不知道该怎么办,我们怎么判断呢?

这时候我想起鲁迅有一个提示,他说得很有意思,在他《小杂感》里面提到的,他说:"曾经阔气的要复古,正在阔气的要保持现状,未曾阔气的要革新,要改革。"这是非常有意思,当我面临各种各样的改革时,我们要问的是这是谁的改革?这个改革的动力是什么?这个改革当中对谁有利?鲁迅的分析有三种,一种就是曾经阔气,曾经有钱有势的人,他现在失势了,所以他对现实很不满,他要改革,但是改革方向是复古。在我看来,要求回到毛泽东时代的那些毛派可能是属于这个类型的。

第二种改革,正在阔气的要保持现状,那个中国道路论,中国模式论,说穿了就是这条,我们现在已经很好了,我们已经找到正确道路了,继续走就行了,这是典型的既得利益的说法。在当代中国,他们这样一种要维持现状的人,实际上是没有改革动力的,所以改革不足,已经成为中国改革的一个大问题了,但是因为改革是大势所趋,他们也要讲改革,他们改革的目的是通过改革,来继续扩大他们的既得利益,在我看来,当下中国改革占主导地位的就这种改革。他们改革的名字很好听,讲的非常好,但事实结果它可能是扩大他们自己的利益,而进一步的损害劳动者的利益,普通民众的利益,这是第二种改革,而在我看来,是在当下中国占主导地位的改革。

第三种改革,就是未曾阔气的人,就是现在无权无势的人,他们当然不满,要求改革。事实上在当下中国,这些无权无势的人们,已经通过各种不同的方式提出自己的改革要求。我曾经说过,当下中国有三大民间运动。第一是维权运动。维权运动是非常明确地提出要维护利益受损者的利益,特别是要维护弱势群体的利益。第二种,就是网络民主,网络民主要求很明确,我要求监督权,我要求发言权,当然还有说的不太鲜明的,要有出版和结社的自由。第三种,就是现代很多的自愿者组织,就是非政府的民间组织,这些组织的诉求非常明确,就是我们需要有一个进一步的开放空间,一个言论出版结社的,特别是结社的空间。这些运动在我看来,都属于鲁迅所说的,未曾阔气的人要改革。而我个人认为,应该支持的是这样的改革,我们要通过改革,使最大多数老百姓获得利益,这应该是判断什么样的改革是真正改革的一个标准。当然,每个人立场不一样,我自己还是认为,这样的改革是最需要的。

应该说这些维权分子,这些网络积极分子,这些民间自组织的积极分子,他们应该是中国下一步改革的主要动力。但是现在中国的现实却是,这样一些改革的动力却被当做阻力,甚至当做是危险的、不稳定的因素,要找各种办法打压下去。我觉得当下中国改革最大的问题,就在这里。真正的改革,对老百姓有利益的改革,它的动力没有得到鼓励,相反是被打压的;占主导地位的改革,是既得利益者组织的,这个改革会怎么样,可以想象得出来;还有曾经阔气的人,他们要改革会是什么样子,也是可以想象出来的。我在很多地方都重复鲁迅这句话,我觉得是对我们理解当下中国的改革非常有利的一个思想。

part03钱理群:韧性加智慧,是当下中国最需要的精神

钱理群:第三个问题,当下中国弥漫着一种失败主义的情绪,好像很绝望,我曾经说过,中国崛起论我不赞成,中国崩溃论我也不赞成。那我们到哪里去寻找中国的希望?中国还有没有希望?我们要不要有自信力?这就让我想起鲁迅的一篇文章,叫做《中国人失掉自信力了吗?》,这篇文章选进了语文课本,我想很多朋友们可能都读过。他有这一段话,我觉得对我们很有启发性,他说:"我们从古以来,就有埋头苦干的人,有拼命硬干的人,有为民请命的人,有舍身求法的人,……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓"正史",也往往掩不住他们的光耀,这就是中国的脊梁。这一类的人们,就是现在也何尝少呢?他们有确信,不自欺;他们在前仆后继的战斗,不过一面总在被摧残,被抹杀,消灭于黑暗中,不能为大家所知道罢了。说中国人失掉了自信力,用以指一部分人则可,倘若加于全体,那简直是诬蔑。要论中国人,必须不被搽在表面的自欺欺人的脂粉所诓骗,却看看他的筋骨和脊梁。自信力的有无,状元宰相的文章是不足为据的,要自己去看地底下。"

我觉得这说的非常深刻,当下中国,不只历史上,当下中国还有许多人,特别是许多的普通民众,正在为中国前仆后继地战斗着,只不过这些人在被抹杀,消灭于黑暗中。所以我们中国有没有自信力?我们必须有自信力,我们不能被悲观情绪所遮蔽和压抑。如果我们看看中国的上层社会,包括看我们这些教授,你会绝对的绝望,看上层毫无希望;但是你看地底下,确确实实有那些默默努力的人。大家知道我关心中小学教育,我在很多场合都这样,谈中国教育,我们现在一谈教育,没一个人不摇头。但是看第一线的老师,我最近接触了很多第一线的老师,第一线的老师当然很复杂,不是个个都很好,但确实有一批老师在默默地凭他教学的良知在那里辛苦地培育他自己的学生,他们在默默地进行教育改革,在改变着中国的教育,但是这一些老师常常是被抹杀的。所以这里面有一个关键的问题,你怎么看中国,你看什么,看帝王将相还是看地底下的那些真实的为中国奋斗的人,而且我觉得这些为中国奋斗的人应该包括我们在座的人。自信力的有无,自信力建立在哪?一个是建立在中国社会的真正脊梁的信任上,一个是在于我们自己身上。据我的观察,中国问题极多,但另一方面,我们可以看到,有越来越多的中国人在默默地思考,在默默地聚集,用各种不同的形式聚集,同时在默默地行动,做自己所能做的事情,我觉得是包括我们自己在内的,这就是中国的希望,我觉得鲁迅这个说法是非常具有启发性的。

最后一个问题,今天的中国需要一种什么样的精神?我觉得我们现在中国,需要有鲁迅所说的韧性精神,另一个是需要有智慧,我呼唤韧性和智慧。什么是鲁迅说的韧性精神?鲁迅有一个很通俗的说法,什么说法呢?他说如果你到天津去,你下火车站,你就会遇到一些天津的青皮(指流氓),这个青皮要给你提行李,你说"这个提行李要多少钱?""两块钱。""你说这个路不远。""两块钱。""这个行李不重。""两块钱。""我不要你了。""两块钱。"就是他认准这个目标要两块钱,不达目的绝不罢休,这就是韧性。鲁迅说流氓不足效仿,但是那个流氓的精神,韧性精神,认准一个目标,不达目的绝不罢休,这个精神是很值得我们学习的,这就是鲁迅说的韧性精神。

韧性精神它是怎么提出来的呢?他说他看到很多青年人,开始都非常热情,5分钟热度,一会就绝望了,他就教导青年,他说中国的问题,实在是太难了,我们必须要有准备,十年二十年的路,一代一代地努力和奋斗下去,才能真正解决中国的问题。中国问题的解决不能一年两年就决定,它要几代人的努力,必须有一个长期的准备。为什么呢?因为中国这个国家,要改革任何东西都太困难了。鲁迅说一个桌子从这搬到这来了,都要流血,其实我们想想我们中国的改革,前进任何一步它都是流血的。征地和拆迁,流了多少血,还没解决呢。所以中国要持久的一代一代地做下去,不能指望我们这一代就解决问题,要着眼于民族长远的发展,从民族长远的发展,十年算什么,一百年又算什么,我们必须要有这个精神。

对于鲁迅这个说法,我引申出三点,我对一些志愿者讲话时说,第一,你们要做好这种精神准备,这也是鲁迅说的,就是愿意投身于中国改革事业的年轻人,在现代年轻人中占少数,因此,你们每个人要承担的任务是几十个乃至几百个人做的事,这是中国的现实。第二,你的理想不要指望你这一代就能实现。我说一句残酷的话,不仅我看不见,在座诸位我相信你们也看不见,你得做这个准备,你只能够只顾耕耘不计报酬。你别想经过努力,马上要怎么样,想民主来了,不可能,反正我看不到,我认为你们也看不到。第三个,你们付出的代价和你的收获绝对不成比例,你做出100倍的努力,可能收获是0.1,我对我所做的工作有一个基本的估计,我所做的工作,我是非常认真、非常卖力地在做,但是收获只是零点零零零几。所以我就跟志愿者说,如果你想为中国做一些事,你必须做三样准备:第一,你一个人要承担很多人的任务,你是孤独的;第二,你这辈子别指望你的理想实现;第三个,你的付出和收获绝对不成正比。你三点都想好了,你就来做这件事,想不好别做。这就是韧性精神,长期地奋斗,一代一代地努力。

第二个精神是什么呢?叫做慢而不息,不能急,中国任何事情都不能急,急不得,你急没用,急反而坏事,要慢,但是不息,不停止。鲁迅说最值得尊敬的是奥运会场上长跑的最后那个人,他比冠军更加值得尊敬,他慢,但是他不息,他一直走到底,慢而不息。鲁迅说了一句很有趣的话,他说认准一个目标以后,我可以有几种做法。一种做法,为了达到这个目标,我不吃不睡,拼命干,他说你最多只能干七天,再过七天你坚持不下去。另一种,一边看书,一边看戏,一边谈恋爱,一边干,这就可以延长很长时间了。这什么意思?就是说你要把为理想奋斗,变成日常生活的实践,它不是非常时期,我现在为了一个临时目的,我临时忍几天,忍受一下就行了,他坚持不下来,而是让它成为每天的习惯,成为生活,该玩还玩,我们不能只打不玩。

根据鲁迅这句话,我总结出,我们有三种活法,当然这是我的发挥啊。第一种,叫只打不玩,这种人我们可以说精神可嘉,但是效果不好,因为你没办法坚持。第二种,只玩不打,这只玩不打,我觉得他有他的权利,你也不能说只玩不打的人就不好。但是我想大家既然坐在这,我想大部分都不是只玩不打的人吧,玩之外还有一些想法,还应该做一些事。第三种,我提倡,边打边玩,鲁迅就说,一边为你的目标做出奋斗,另一边该谈恋爱就谈恋爱,该读书读书,该看电影就看电影,该玩就玩。我可以坦白告诉大家,我现在就是这么生活的。什么叫边打边玩呢?熟悉我的可能都知道,我一年大概写两三篇文章,我看准时机就把文章抛出去,抛出去之后就是有人欢喜有人骂,还有人怕,外面吵得天翻地覆,我呢,就去旅游了,去玩了,等我旅游完了,休息好了,我看准目标,看准时机,所以这要有智慧的,不能乱打,看这个时机,我抛一篇文章,又走了,又去玩了,边打边玩,就能够坚持下来了。

我还特别欣赏鲁迅一个词,就是"纠缠如毒蛇"。你做事,纠缠如毒蛇,"纠缠"两个字我觉得太妙了,我就要跟那些很讨厌的东西纠缠不休,我不一定打得过你,因为你掌握着权力,你有钱有势,我毫无办法,但是我老纠着你,让你不舒服。鲁迅说,我有的时候讲营养,也看病,不是为我的孩子和我的老婆,是为了什么呢?为了我的敌人。让我的敌人老觉得前面有黑色鲁迅在那,让你不舒服,有时候得有一个捣乱的人在那,跟你纠缠不休,我也明知道打不过你,但是我就和你纠缠不休,我的生命价值就存于和你纠缠不休当中。如果大家都纠缠不休,那我看有钱有势的人也没有办法活了

我讲得这几个鲁迅的精神都是非常适合中国国情的,在中国这样的国家,就得像鲁迅那样的,慢而不息,认准一个目标,慢而不息的,不断的奋斗,然后该玩就玩,该打就打,玩玩打打,打来打去,玩来玩去,最后你可能就慢慢有那么一点点进步。我觉得这个特别需要鲁迅的这种韧性,同时,又需要一点智慧,因为这个体制你一时间改变不了,你得在体制允许的范围内,在体制的缝隙里求得生存,但同时你又要保持你的限度,你不能老妥协,你要把我一定的读,怎么样来寻找空间,寻找可能性,然后去做韧性的战斗,这是需要智慧的。我觉得鲁迅在这方面就是一个绝妙榜样,韧性加智慧,我觉得这是当下中国最需要的精神。

我想通过我刚刚举的这些例子,大家可以体会和感觉到,鲁迅是生活在当下的中国的。

我在读书会现场

现场读者 钱先生和温儒敏先生、吴福辉先生的《中国现代文学三十年》中说台湾现代文学是大陆现代文学的分支,我想问下,台湾文学史的书写者是不是认同这个说法?详细]
现场读者 我之前在网上看到一句话,“有一件事,不得不为国家复兴做出牺牲,那就是对社会正义的追求”,我想请三位老师谈谈对这句话的看法。详细]
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本期策划:马培杰 编辑:赖鑫怡

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