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[凤凰网读书会第105期]钱理群、孙郁对话录:鲁迅,未完成

2012年10月26日 17:09
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

 
 
    孙郁:毛泽东窄化了鲁迅
 
    解玺璋:刚才我们听了钱先生这一番话,可以感觉到他思想的博大和深邃,他刚才讲鲁迅的这样一种精神,我觉得钱先生本人就是这样一种精神的实践者。你看他现在头发都白了,但是他其实是一个战士、一个斗士的姿态,他在讲这些东西的时候,我坐着听他讲,看他这个人,我有的时候就特别感动。其实他这么多年,就是一个孤独的奋斗者,我知道他这十几年的时间,一直在中小学里面讲鲁迅,他实际上是在做一种启蒙的工作,这个工作也许你看不到任何的希望,但是你只有做下去,这个希望才能存在。很多年前,李慎之先生还活着的时候,他有一句话,也特别鼓舞我,他就说:"我们宁肯十年不将军,不可一日不拱卒"。其实我这么多年,觉得像钱教授这样的人,他就是每日都在拱卒的状态当中,当然他描述的,他讲的是他心中的鲁迅。我们在座的人,我相信每一个人自己心里面都有一个鲁迅,而且这个鲁迅有可能是不太一样的,包括坐在旁边的孙郁教授,我觉得他心中的鲁迅也有可能有他自己的特点。通过孙郁的文章,你就可以看到,他是一个温文尔雅的一个人,我老说他读鲁迅,做周作人之想,还有他的精神气质跟钱教授是不一样的,大家在这坐就可以看得出来,下面我们再听听孙郁对鲁迅是怎么描述的。
 
    孙郁:钱老师讲完了,我就不敢讲了。记得我写的第一本关于鲁迅的书,就是受钱老师的《周作人传》的影响,后来我写的《鲁迅与周作人》那个书,也从钱老那受了不少启发,《鲁迅忧思录》也引用了钱老师的一些观点。这么多年,我们俩经常在一起,我觉得钱老师真是把鲁迅思想,个体生命化了,他对现实的关怀,对文化,对教育各个方面的这种思考,我觉得他的研究把当下中国社会的命运和人的生命自身的形态联系在一起,他学问做的是活学问,我做的是死的。我为什么喜欢鲁迅?我跟钱老师可能相似,都是因为文革,我文革没有书看,就看鲁迅,那时候我父亲劳改在农场,我们家在农场,我就读鲁迅,心里有一个呼应在里面,是解决自己的问题。后来因为职业关系,在鲁迅博物馆工作,对鲁迅有一些专业性的感受。离开博物馆以后,当老师,当老师就发现很多问题,因为我经历的职业大概比钱老师要多,社会上老调来调去,我就想鲁迅一个滚点,就是"人选择什么,人可能就成为你选择对象的奴隶",我后来发现我的职业选择那么多,我就觉得哪一个职业都不好。我觉得最理想的状态就是钱老师现在的状态,不上班,在家写作,可以骂骂人,可以写写文章,还可以玩,我一直在装,装就有点假。写鲁迅时,是在解决自己的问题,一直觉得自己确实有一些问题,面临他的时候能够松驰一下。
 
    钱老师刚才讲的,我觉得我自己特别感动的就是他其实抓住了鲁迅思想的两面,一个就是在现实一面,钱老师对中国现实,对当下现实和民国时期鲁迅那个现实的对照,还有就是他谈到鲁迅是有超越性的一面,这个非常重要。为什么说非常重要呢?我就记得前一些年,林贤治的《人间鲁迅》再版时,我们在三联书店开了个会,谢泳当时就提出一个观点,他说,你们都说鲁迅好,可是为什么文革的时候,他被毛泽东,被专制主义所利用,为什么文革的时候,只有鲁迅的书能读,《红楼梦》能读,别的书不准读。我就想起来,鲁迅被权力者、被毛泽东所借用这样的话题,毛泽东借用鲁迅,他对鲁迅评价很高,毛是在鲁迅逝世40年以后他才去世的,就是鲁迅死后40年,将近40年里面,对鲁迅的解释是跟毛泽东思想和共产党的理论有关系的。所以80年代,钱老师他们出来以后,对于鲁迅的重新解释是要颠覆那个话语方式,后来就有一些人质疑,鲁迅是不是有问题,鲁迅思想是不是有问题。
 
    这里面就有一个问题,毛借用鲁迅的是什么?我觉得毛借用鲁迅的不是超越性的东西,是现实性的一面。鲁迅有一些思想,跟他的思想确实有些相通的地方,比如说对自由主义文人的批评,比如对阶级性的看法,比如对中国社会的不同形态用不同方法来解决,他们的思想都比较接近;可是在另外一方面,鲁迅在相信"阶级论"以后,他仍然关注国民性的东西,而毛泽东歌颂暴民,歌颂流寇思想,在这点上,他们是完全不一样的。鲁迅有超越性的一面,这超越性的一面,钱老师这本书(指《鲁迅入门读本》),我记得原来是在台湾出版的,书里面的大量文章,其实能够解答谢泳这个困惑。其实毛泽东他知道鲁迅思想是有超越性的一面的,可是他作为一个政党的领袖,他把它放到一个意识形态的话语里面来解释,这样就把鲁迅的丰富性给简单化了。所以我们今天很多知识分子在重新面对鲁迅的时候,在解决当下问题的时候,你会发现,假如我们站在毛的立场上来读解鲁迅的话,鲁迅可能就会进入到我们现在一些意识形态的,或者是一种兵法文化的那样氛围里面去了,一种权术,权力者用这种权术来解释鲁迅,可以来发挥这个思想,可是你要超越这一点,你不是从简单的党派政治和意识形态以及道德话语这个层面来思考问题,你就会发现鲁迅有一种形而上的,有一种超越现实的一面,就是刚才钱老师讲的智慧,美,对人性的那种纯粹的文化的静观,但是这有一个立场的问题。
 
    我自己在看鲁迅作品的时候,非常惊讶,他对现实问题的感官,他常常能够放到更高的文化层面上来思考。我举一个例子,鲁迅曾经让曹靖华翻译过俄国小说家费定的一本长篇小说《成与年》,里面他写的是第一次世界大战一个故事,讲一个俄国的青年叫安德烈,到德国去读书,他在德国认识一个朋友,这个朋友是一个有民粹主义思想的人,两个人观点不一样,但是一战爆发之后,大家知道,第一次世界大战结束以后,俄国出现了马克思主义,新生的苏联出现了,在这个过程当中,这个德国青年被苏联红军俘虏了,俘虏后他成为一个布尔什维克,而这个俄国青年安德烈,他还是一个无政府主义者,他回国以后,两个人的思想发生碰撞,德国青年变成了一个共产党人,然后自己得精神分裂了。俄国革命改变了人类思想的地图,德国青年变成了一个革命者,俄国青年变成一个反革命,就被枪杀了。鲁迅当时就让他翻译这本小说,鲁迅把这个给发表出来,鲁迅其实讨论了革命的问题,这篇小说反应了革命的残酷性,革命使一个正常青年变成一个精神病患者,不同国度的人命运发生不同的变化。鲁迅对革命的理解和毛泽东他们的理解是不一样的。在这本书刚出版的时候,俄国很多人就批评这本书,认为这是一部反对俄国革命的书。鲁迅之所以看好这个书,他就谈,他从这本书里看到了革命的复杂性,看到了人性的复杂性,革命使一部分青年成为囚徒,一部分青年成为新的权力者,可是这个革命又不能不发生。
 
    鲁迅他有一个观点,他说,"革命是为了让人活,而不是为了让人死的",你看鲁迅这个观点,他是站在一种人道的思想来看问题。可是你看中国的革命,中国的左翼文化,革命是让人死,而不让人活的。文化大革命那种残忍的杀戮和独裁,与鲁迅的思想是完全相反的,他赞美革命,可是他又发现了革命的另一面。所以他在左联里面发现有奴隶总管,他本来要歌颂,他觉得左联是要抗击国民党的存在,可是左联里面又出现了奴隶总管,共产党内产生了新的主奴关系,他认为这是有问题的。鲁迅在反抗周扬他们的这种权力统治的时候,鲁迅所表现出的这种精神和情怀,我觉得就是钱老师刚才所表现出来的那种,在选择过程当中,发现问题,他有一种韧的精神,不断的和人纠缠,超越他。
 
    理解鲁迅,我觉得关键看到复杂性,鲁迅所有的概念,所有的话,他都应该放到一个特定的语境里面来说,可是毛泽东把它泛化了。可是他在延安文艺座谈会上讲话时他又讲,鲁迅的一部分思想是过时的,对待人民内部矛盾是不能这样用的,他从政治角度来解释鲁迅。所以相当长一段时间,年轻人不喜欢鲁迅,因为鲁迅这方面容易成为阶级斗争利用的武器。所以这个借用对鲁迅的传播造成很大的伤害。我觉得从钱老师那一代人开始,这个就发生了很大的变化。
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