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[凤凰网读书会第105期]钱理群、孙郁对话录:鲁迅,未完成

2012年10月26日 17:09
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

 
 
    孙郁:鲁迅对革命是警惕的
 
    孙郁:现在我们出现了另外一个问题了,刚才钱老师讲,我们期待的是年轻人不断的进行改革和斗争。这里我和钱老师的观点可能有点不一样,我在想,鲁迅如果活着的话,对那些现在主张变革的人,他恐怕也会有警惕的。我们的文化里面有一个怪相,这就是周作人所讲的,我们的文化经常是昨日如斯,今日如斯,明日也如斯,鲁迅谈阶级问题的时候说,中国的统治阶级和被统治阶级,其实是一个思想,都是要升官发财的。鲁迅其实他未尝不知道这一点,可是他明知道不行,他还支持改革者,支持被压迫者进行改革,可是中国历史是这样,被压迫者掌握了权力以后,我们发现,他们的压迫手段比过去的压迫手段还要残酷。文革的时候,我们从莫言的小说《生死疲劳》等等里都感觉到,土改的时候,农民对地主的那种残酷,有的时候甚至超过地主对农民的压迫。这种轮回里边,我们的文化有没有希望?鲁迅认为中国老百姓和权力者确实有的时候思想是一样的,是比较一致的,因为中国已经没有民间了。鲁迅认为的好的民间的东西非常少,比如到了他那个年代,他认为民间戏曲能保存和想象的,也就只有语调,其他民间戏曲里,都是皇权思想,所以想要起来革命的人,脑子里就是阿Q式的革命,去年贾平凹出了一本很好的书叫《古炉》,就写文革,农民起来革命,农民起来革命就是阿Q式的革命,我掌握了权力,我要什么吃什么,我要哪个女人就是哪个女人。鲁迅的悲剧在于,他所寄予希望的那些革命的人,最后成为了阿Q,成为了他批判的人,他所最痛恶的那些存在,在他身后依然延续着,刚才钱老师也谈到这个问题。怎么解决这个问题,这个文化的轮回?我想从苏联的革命里面,他发现苏联可能要避免这种文化的轮回。他在费定的小说里面他看到了这一面,可是苏联的另一面他不知道,鲁迅对斯大林清党知道的非常少。
 
    中国怎么办?我觉得鲁迅当时的选择是,他觉得中国的确是无路可走,他只能支持革命者,支持共产党革命,走出一条新的路,可是鲁迅觉得这还是不够的。鲁迅要做的是什么,我觉得鲁迅一直要再营造一个,刚才钱老师所讲的民间,我认为鲁迅要营造一个新的民间生活,你看鲁迅支持青年的运动,支持左联,鲁迅支持未名社,支持莽原,还有很多,包括狂飙设,支持这些青年,他觉得中国最主要问题的就是没有独立的民间思想,皇权是一以贯之的。要有新的民间,打造民间,鲁迅翻译日本一个学者,叫鹤见佑辅的《思想山水人物》里面有一篇,专门介绍纽约的一个艺术家,当时纽约的艺术家,类似我们的书店一样,在一起,搞一些沙龙,搞一些活动,他们有一些新的想法,他们这些艺术家跟资本家,跟意识形态,跟这些党派没有关系,他们完全是心灵和上苍进行交流的独立知识分子,他们通过自己的独立活动,他们形成了新的艺术形态。还有,鲁迅当时关注德国,德国的知识分子,因为鲁迅懂德文,鲁迅翻译了很多小说和著作是从德文翻译过来的,他发现德国的民间也有很多知识分子搞不同的活动,比如他介绍过,他也翻译过达达主义先驱乔治·格罗茨的作品,而且把它的绘画翻译过来。达达主义是一个很前卫的艺术流派,鲁迅关注这些东西。
 
    我前年去日本冲绳,我非常惊讶。冲绳有一拨知识分子,他们在一个博物馆里,经常研讨问题,讨论美军占领,讨论日本吞并琉球的问题,然后他们依傍的就是鲁迅。他们经常搞鲁迅的展览,因为鲁迅把德国当时民间知识分子反抗压迫、争取独立的东西译介过来了,而他发现德国知识分子的希望在底层的那些知识分子当中。大家看鲁迅晚年,在周围没有什么他北大的朋友,除了许寿山这样的铁哥们外,都是一些青年,他要打造新的民间,他认为中国的出路就在于新的年轻人,他们走异路,不再回到士大夫的传统。比如他为什么不喜欢他们周围有很多的人呢,其实像钱玄同、刘半农这些人很有水平,人也很好,为什么鲁迅厌恶这些人呢?我认为是鲁迅觉得他们这些人身上有旧人气,有旧人气就喜欢吟风弄月,容易远离现实,然后陶醉在自己的那种诗意的世界里面,和现实很隔膜,鲁迅觉得如果这样的话,中国又回到过去了,那么知识分子就容易成为,一个是自娱自乐,一个是御用文人,鲁迅警惕回到那个老路上去。他为什么不断翻译德国和俄国还有日本人的作品呢?就是要摆脱自己内心的轨迹,不能回到传统的老路上去,他也不跟你当下这些流行的东西为伍。他强调的是个性潜能的无限挖掘,所以他充满了智慧,按照陈丹青的观点就是好玩,好看,他用这种高超的智慧,就是刚才钱老师讲的那种超越性的东西,来面对生活。
 
    鲁迅既关注现实,关注现实很不容易的,当时你看国民党杀了那么多青年,胡适,很多有名的文人,避而不谈,沉默,他们也知道杀人是不对的,可是鲁迅写文章《为了忘却的纪念》,那时候冒着杀头的危险写这篇文章,像这种现实的文章,他们一般是不敢写的,鲁迅是敢写的,抗议杀人,这是一方面;另一方面,刚才我讲的,他关注前卫派的艺术家,包括表现主义的珂勒惠支,包括达达主义的乔治·格罗茨,像英国带有颓废派美的这种比亚兹莱的作品,他都引到自己的文本里面来。你会发现,鲁迅在直面中国现实的时候,他内心保持了一种美,一种超然的美,而这种美是和现实生活紧密的联系在一起,可是你又会发现这种美可以缓解我们的紧张和痛苦,鲁迅找到了一种超越痛苦的一种精神,这种精神就是钱老师讲的,超越的精神。我想当下中国,我们知识界缺乏的恰恰是这些东西。我现在在大学里面教书,我原来以为在大学里面能做点学问,但后来发现老师要考评,要有项目,所有的人都在被实利、被功利的东西所缠绕,有超越一种思想、这种情怀的人非常少非常少。既有功利,又超越功利,这种人是非常难的,鲁迅的这点,我觉得是现在应该学习,所以我们现在为什么很多人不愿意看新闻联播,不愿意看主流媒体第一版,一看,全是八股文,无趣,无志,而且把老百姓读者当成傻蛋。
 
    鲁迅他是什么,他是要有趣,鲁迅骂人的时候都骂得都很好玩,我们现在这种文化让大家很实用我们的文化越来越粗糙,越来越无趣,包括我们的作家写作,我们很多作家很优秀,看现实问题看得很深刻,表现得也很深刻,可是我们的作家在文字上过关的不多。为什么?就是那种美的精神,那种表达当中充满了诗意和哲理的东西,我们现在消失了。你看鲁迅的文章,鲁迅他在日本的时候,他和他弟弟周作人翻译《域外小说集》,他用的是废弃的语言,就是汉魏时期人们不太使用的语言。解玺璋刚刚出了一本《梁启超传》,梁启超他们当时写的文章,是从儒家正统的思想,特别是从韩愈那个风格下来的,可是鲁迅他们要避开这种话语方式,他认为这种方式虽然好,可是他要创造一个属于自己的智慧表达方式,所以他从汉代那种语言,就是六朝以来人们不再用的汉代的语言,他来用,用这种语言来表达自己的思想。到后来发现不行,谁也看不懂,书才卖了四本,很少,后来他就开始用白话文来表达自己的思想,这是一般老百姓都能读。可是鲁迅用白话文,他和当时的胡适、陈独秀他们都不一样,他们是把语言当做工具来用,鲁迅是每一种表达都不重复的。你看鲁迅的文章是不重复的,胡适、周作人很多文章都是重复的。鲁迅文章为什么不重复?他每一次表达,他都是向自己的智力极限挑战,这个是很了不起的,我经常引用鲁迅的话,鲁迅表达自己思想的时候,他绝对不像我们正常人的逻辑,他要超越这个东西,他撕裂了我们日常的语言,比如我引用把《野草》里的话,他说"我于浩歌狂热之际中寒,于天上看见深渊,于一切眼中看见无所有,于无所希望中得救。"在无所希望中我能得救,他是这样的一种表达,而且鲁迅表达的时候,他也不像我们今天一些人表达在问题时,包括我自己,说完了就完了,鲁迅所有的话,都要修饰,都要界定,他不是像毛泽东那一代人,就把它拿出来,"横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛",我们要做人民大众的牛,鲁迅的原意不是这样。鲁迅说我们现在一要生存,二要温饱,三要发展,这是我们当下的任务,可是他接着说,我之所谓生存,不是苟活,我的所谓温饱,不是奢侈,我的所谓发展不应当是一种颓废,大意是这样,我忘记了那句话具体是怎么说的。鲁迅他所有的话里面,他都是要界定的,这是一种智慧的表达。我们现在很多作家,包括我们所谓做研究的人,我们不会这样表达。他的这种智慧,这种对精神、对思想、对历史、对命运的这种思考,他达到了同代人达不到的高峰,他真的具有这种形而上的力量,所以我觉得我们当下的青年,既要应该像钱老师说的那样,关注现实改变现实,我们用鲁迅作为参照,当然鲁迅不是唯一的参照,鲁迅也有他的盲点,也有他的问题,但是鲁迅这种现实的情怀,这点我们应当作为一种参照。
 
    钱老师这一本书里面有谈到《铸剑》,这本小说写得非常好,复仇的人,最后他们几个人的脑袋在一起,一锅粥给煮了。鲁迅在表达复仇的时候受日本小说家的影响,后来汪曾祺也写了《复仇》,也写过类似的小说,鲁迅的表达,他是有黑色幽默的东西在里面,同样是表达死,表达复仇,最后大家同归于尽,没有胜利者,而且最后一些看客们在那欣赏着他。鲁迅通过这些画面,表现的主题是非常丰富的,他既有对现实的无奈,又有穿越现实的这样一种能力。我觉得我们今天,在面对当下中国问题的时候,应当有刚才钱老师讲的,那种韧的精神和战斗的精神,这是对的;另外一点,就是刚才钱老师讲的那种智慧。当下有几个作家是很有智慧的,王小波,他就非常有智慧,他用那种很狂欢的方式来颠覆这种很无趣的生活,我觉得鲁迅之后很少有这种有智慧的人。当下中国文化、中国教育最大的问题就是无知和无趣,这是王小波所讲的,鲁迅当年也是这样的观点。
 
    所以说,我觉得当下中要国要进行文化建设的话,一个是新的民间,另外一个是像鲁迅所讲的,每个人都回到自身,成为自己,而不要成为别人,可是我们现在,钱老师也经常讲这个问题,我们现在,每一个人都成为别人,成为那个意识形态的一个俘虏,成为哪一个资本家的俘虏,或者成为一个流行色的俘虏。我们自己呢?当一个有13亿人口的民族,每一个人都在用同样的声音,说同样的话,用同样的方法表达的时候,这个民族肯定是没有希望的。鲁迅的价值在于,他回到自身,开掘了自己生命的潜能,向生命的极限和智力的极限进行挑战,而且在这个挑战里他发现,人性内心是多么的丰富,人性有很多美的东西是可以召唤出来的,可是我们现实那种龌龊的东西太多了,鲁迅因为他有那种强烈的美,这种美的东西才能够和现实对话当中表现那种力量。你看他的文章非常有杀伤力,是有阳刚之美的,可是你看鲁迅的字,非常的柔和,柔和到你想象不出鲁迅能写出这样的字来,按理说,鲁迅的字应该像周作人那样,很拙、很硬,可是他恰恰相反,非常柔,他有很柔软的一部分。
 
    我们把话题回到开头我所讲的,毛泽东引用鲁迅,把鲁迅变成"横眉冷对千夫指"那样一个战斗的一个人,鲁迅的那种温情,那种爱意,那种对弱小者的关怀,以及不断警惕我们在选择当中成为奴隶,并没有被太多的提及。你看他那么有思想、有学问的人,他去写祥林嫂、阿Q和孔乙己这样的人,后来的作家一般都不写这些,除了老舍,老舍有这样的情怀,老舍因为是基督徒,他才"哀民生之多艰",他有那种悲悯的东西。很多作家写百姓非常是隔膜的,鲁迅这种慈悲的东西,我觉得真的像耶稣,像释迦牟尼,所以我是把他看成这样的人,我就说这些先。
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