凤凰网首页 手机凤凰网 新闻客户端

凤凰卫视

[凤凰网读书会第105期]钱理群、孙郁对话录:鲁迅,未完成

2012年10月26日 17:09
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

 
 
    钱理群:青年人特别能够研究鲁迅
 
    解玺璋:大家听了孙郁教授的这种描述,就可以看出鲁迅是一个有多种面相的人,他是非常复杂的,不是一个单一的一种形象,其实刚才我说,我相信每一个人心中都有自己的这种鲁迅的形象,这是因为我也觉得每个人接受鲁迅的过程也是非常复杂的。刚才孙郁讲到,他是"文革"期间开始读鲁迅,我们这一代人几乎都是这样,那时候钦定的书就是马列斯毛,加上鲁迅。但是我觉得这个接受的过程并不是按照钦定者的意愿去进行的,比如说我们接受了鲁迅,我们从年轻的时候读鲁迅,那我想他对我们的影响,可能主要是一种好斗的性格,和这样一种批判质疑的精神。比如我觉得我现在还有一点愤青的感觉,可能跟年轻的时候读鲁迅是有关系的,包括我原来在工厂的时候,也是写一些小文章,有时候很愿意批评周边各种各样的一些现象,可是我很多师傅就批评我,说你不能这样太尖刻,你把周边普通人的一些行为都上升到一种高度去说,会伤害很多人。现在我想起来,其实一个接受过程是非常复杂的,而且我也觉得说像我们在座的这一代人,大多数接受鲁迅,是从中学课本和小学课本里面接受的,按说我们是在一个开放的时代了,但是恰恰在这个时代,我觉得好多同学接受鲁迅的时候,反而产生了反感。待会我想请二位教授再谈一谈这个,因为我自己的小孩,他在中学读了语文之后,他就对鲁迅非常反感,他反而喜欢梁实秋,喜欢周作人,喜欢林语堂这样的作家,他不能接受中学的课本给他讲的鲁迅,我觉得可能在座的很多同学或者朋友都有这样一种接受的经验。我想请二位教授能不能从这样的角度,就是我们接受鲁迅的这个过程,他的这种复杂性和表现出来的多面,能够给大家也讲一讲,因为我想一会在座的朋友,有愿意表述自己对鲁迅认识的,或者是愿意跟二位交流的,我们也还留有时间一起交流,好不好。钱先生您再给讲一讲。
 
    钱理群:那我就顺便从这本书说起吧,就是这个《鲁迅入门读本》。其实它是有一个过程的,我是2002年退休的,退休之后做的第一件事情,2004年,我到我自己的母校,南师附中,2005年到北大附中,和北师大实验中学,一共三个中学去亲自给他们讲鲁迅,不是做演讲,是开一门课,鲁迅作为中学的选修课,作为鲁迅作品选读。我为什么要开这门课?当然很多的原因,其中一个原因就是因为一直听见很多的质疑,说是中学生不能读鲁迅,中学生怕鲁迅,第一怕古文,第二怕什么,第三怕周树人等等,认为鲁迅是不能被中学生所接受的,我有点不服气,而且这些话以后不断的说,到现在还在说,大家可以注意到,我对这些话一般都不回答,因为我觉得你辩也没用,还是要实践,我就不信,我要到中学教教看,看看中学生到底能不能接受鲁迅。当然还有一个原因,因为我也知道,中学生不能接受鲁迅他有一个原因,就是涉及到我们怎么讲鲁迅的作品,因为确实,不是鲁迅所有作品都适合中学生读,而你找一些中学生不能读的作品,他不能理解的东西,你去讲它,他当然反感。另外还有一个怎么讲法的问题。
 
    所以我就想作为两个实验,一个实验看看中学生能不能接受鲁迅,第二个实验,看看怎么讲中学生才能接受鲁迅。当然实验的结果我可以坦白告诉大家,这个实验,在我想象不到的一个方面遇到了阻力,主要阻力是应试教育。我去讲课的时候,老师就宣传,说你们都想往北大,你到北大,考到北大,你已经见不到钱理群了,他已经退休了,现在钱理群到你们面前来了,是终身难遇的机会。所以我一开始去的时候,学生想听的极多,整个教室都装不下,到后来越来越少。越来越少的原因是什么呢?后来就有一个学生给我写了一封信,他说钱教授,我也看出你对我们很失望,但是你要知道,我们在什么情况下听你上课呢,你头两节,在你上课前两节,我们课堂听老师告诉我们,你们要怎么高考,要怎么样,然后下了课就直奔着你的教室,听你讲另外一套。他说如果就我选择来说,我愿意听你讲的,但是有一条,你讲的与高考无关。这句话就完蛋了,你讲的与高考无关,所以我现在高二还在听,他说对不起,如果你到高三还讲的话,我就不来了,然后他很动感情的说,请你理解我,我们不是不愿意接受你。我就认识到一点,我们中学教育,与应试无关的一切教育,都已经进入不了课堂,现在已经演变成大学,我们大学就变成什么,为就业的大学。所以我经常对90后的年轻人说,你们真是最不幸的一代,读中学遇到应试教育,大学遇到就职大学,那么在应试中学和就职大学里,鲁迅是没有任何地位的,不仅鲁迅没有,所有真正的思想家都是没有地位的,这是一个很无奈的事情。但是最后坚持下来听课的,大概有二三十个人,这二三十个人确实是非常有收获,我要向大家汇报一下这二三十个的收获。
 
    当然首先要介绍的是怎么讲鲁迅,我觉得这个问题对在座的青年朋友也有意义,我们怎么去接近鲁迅。我编辑的这本书,原来说实话是给中学生看的,现在出版社把它变成入门读本了,变成给所有青年读的。我提出一个阅读鲁迅的一个观念,就是一种过程性的学习,过程性的读书,就是接近鲁迅需要一个过程,我大体上把它分成三个过程,我编的这本书也分成三个过程。
 
    第一步我叫做"感受鲁迅"。我们读鲁迅作品的时候,首先脑子里有许多对鲁迅的前理解,伟大文学家、伟大思想想家,几个伟大就把你吓坏了,第一步要把你被灌输的所有鲁迅观全部抛在一边,你最好用空白的来读鲁迅。最后在台湾非常成功,因为台湾青年对鲁迅就是空白,所以在台湾讲鲁迅比在大陆讲鲁迅效果好,这是完全想不到的,因为台湾没有阻力,我在大陆跟青年讲鲁迅,先要把错误的给排除掉,大家才能进入到我那个鲁迅。我们要感受鲁迅,因为鲁迅首先是文学家,我们要去感受他的语言,感受他的情感,感受他的语言世界,他的情感世界,不要脑子一想就是思想家这样那样的,那就把你给吓坏了。第一步就是感受,感受什么呢?第一个就是要找到你自己的生命和鲁迅的生命有关系的关节点。我后来找到个什么呢,鲁迅说一个人一生是经过两个阶段,第一阶段做人之子,第二阶段做人之父,人的一生的问题就是两个问题,一个你怎么当儿子,第二你怎么当老子。在某种程度上,从人之子的鲁迅到人之父的鲁迅,这是可以概括鲁迅一生的思想道路的,而我们每个人或者你现在还是人之子,或者已经是人之父。
 
    我教的中学生处在高中阶段,我就考虑到高中生它有一个阶段,是要告别童年,同时跟父母的关系很紧张,尤其跟父亲的关系非常紧张,就是怎么认识这个父亲是成为高中学生心里一个很重要的问题。所以我跟学生讲的第一个题目就是"父与子",鲁迅怎么做儿子,鲁迅又怎么做父亲的,做儿子的鲁迅怎么和父母发生冲突,产生一种非常纠缠的关系,然后他作为父亲怎么对自己的儿子,跟儿子又形成一些非常纠缠的关系。大家如果看书的话,第一章就是这方面的问题,这么一讲的话,一下子你就会觉得鲁迅的生命命题和你自己的生命命题是相通的,这样一下就走进了鲁迅。
 
    然后我专门选鲁迅对童年回忆最美文字,我讲这个课的目的是让大家体会鲁迅文字之美,我觉得进入鲁迅要从文字之美进入,把课讲得让学生陶醉在语言的美当中。然后接着就讲一些话题,鲁迅和动物,鲁迅笔下的动物,鲁迅笔下的神、人、鬼,还有鲁迅对一些生命元素的描写,他怎么写火,他怎么写雪,还有座位艺术家的鲁迅。这些世界都跟我们青少年之间的世界非常接近,提供给大家一个非常丰富的,非常有趣的这么一个鲁迅。所以我觉得我们走进鲁迅第一步是要走进这样一个非常丰富、非常美的、非常有趣的这样一个鲁迅,那是鲁迅生命的底色。
 
    刚才像孙郁老师说的,鲁迅有一个生命的底色,鲁迅的生命底是非常亮的,非常明亮的,跟我们理解的完全不一样,首先体会到鲁迅的生命底色,那种明亮的、美的,那么一个有着很强烈的民间趣味的,很强烈的鬼神趣味,那样一个鲁迅就走进去,这是第一步,叫做"感受鲁迅"。
 
    第二步就是"阅读鲁迅",那就是进入鲁迅的命题。而阅读鲁迅首先,我强调,第一篇选的是《论睁了眼看》,就是鲁迅怎么看世界,就是我们读鲁迅的东西,不仅是要读他的具体观点,他的具体观点当然很有启发性,更重要的是看鲁迅怎么看这个世界,他的方法、他的思维、他的眼睛。鲁迅有一双特殊的眼睛,他有第三只眼睛,鲁迅的特殊性就在于他有第三只眼睛,他对世界的看法跟很多人不一样,别人看不到的东西他看得到。他怎么看这个世界,怎么看中国的历史,怎么看国民性,怎么看人性这样一些最基本的命题,来阅读他相关的一些作品,这是第二步,也是最重要的一个部分。
 
    我讲完"感受鲁迅"后,有的学生就找到我,很好玩。他说钱先生,你这么讲鲁迅是很好玩的,但鲁迅如果只有这么点东西,好像不大对吧,是不是太浅了,他说你是不讲浅了。我说不着急,下面就开始往深的聊,讲到那些深的部分,讲鲁迅怎么论吃人,把那孩子吓的要死,目瞪口呆,而且把他们原有的各种观点全部丢掉,他们开始不知所措,因为鲁迅的观点和原来所受的教育完全不一样,完全是另外一个观点。但是后来一听,他们就慢慢听进去了,他们就觉得有所震撼,和他们的心灵开始觉得亲近,然后觉得心灵受到震撼,就开始思考一些问题。这是第二阶段,"阅读鲁迅"。
 
    然后有学生找到我,钱先生你讲的很好,鲁迅也很对,那我怎么办,我怎么办啊。我说你不着急,我待会就给你找解决办法。我说你的问题就问得不对,你问怎么办是问错了人,而鲁迅从来不告诉别人怎么办,因为他自己也不知道怎么办。他自己和别人的区别,是别人都认为自己掌握了真理。我曾举例说,听鲁迅演讲和胡适演讲是非常不一样的,胡适他是觉得我有一套东西,年轻人跟着我走就行了,他讲的非常清楚、非常明白,也很有号召力,所以学生听完胡适的课,眼睛发亮,我有希望了,跟着胡适先生往前走,就走向光明大道。但鲁迅上课,他老是刚讲一句话,然后说我想我也不知道该怎么办,刚讲一句话就给又把它给否定掉了。所以听鲁迅的课是非常吃力的,因为你要不断的思考,他没有给你指出任何一条路,因为他是很坦率的,就是我自己也在思考,他是逼迫你一起去思考。所以我跟年轻人说,你要从鲁迅那里问路该怎么走,你就找错对象了,你不该问鲁迅,鲁迅不会告诉你该怎么走的,他可能会告诉你不该怎么走,该怎么走那是你自己的事儿,你去找路,但是鲁迅对青年是有一些期待的,有一些嘱咐的,他把他的经验告诉青年人。所以我下面一步,也是"阅读鲁迅"的第二部分,就是鲁迅对青年的嘱咐,他的一些经验,包括我们刚才说的韧性、战斗精神这些等等,鲁迅对青年有寄托的,这个东西对我们有更大的一个现实性,它的中心就是青年人怎么去思考,怎么去寻找自己的路。那第二阶段就是阅读鲁迅,是核心部分。
 
    阅读完鲁迅,第三步应该研究鲁迅,我提出几个基本观点。
 
    第一,研究鲁迅是每个人的权利,我觉得大家也应该这样,感受鲁迅、阅读鲁迅之后就要研究鲁迅,要认定研究鲁迅是每个人的权利,绝对不能让像我们这种少数专家垄断,鲁迅属于大家的,鲁迅属于年轻人的,你们自己有权利研究鲁迅。
 
    第二,鲁迅是极其丰富的,是说不尽的,绝不是我们都说完了,而事实上有许多许多的话,很多很多的话题,你自己可以说,所以每个人都可以研究鲁迅,而且每个人都可以谈出你自己独到的一个看法,这点我特别强调。
 
    第三,就是青年人特别能够研究鲁迅,我始终坚持一条,就是鲁迅的心和年轻人的心是相通的。倒是成年人有时候因为沉在心上的油腻太多,油腻多了以后,就反而和鲁迅就隔阂,年轻人,包括中学生都可以对鲁迅有自己独到的见解,这是第三个阶段,就是"研究鲁迅"。
 
    钱理群:中国还没出现能替代鲁迅的人
 
    钱理群:第四个阶段,就是"言说鲁迅",前面三个阶段,感受鲁迅、阅读鲁迅、研究鲁迅你是走进鲁迅的世界,你走进去之后还要跳出来,这是非常重要的。鲁迅他非常强大,越是面对强大的对象,你越要保持自己的独立性。我曾经说过,就是所有大家杰出的经典著作,包括中国古代文化一样,它面临两个问题,第一个问题你进不进得去,就是你进不进得去鲁迅的世界,不是所有人都进得去的。第二,你进去以后,越进去就有问题,觉得博大精深,你就跳不出来。但是我觉得我们读鲁迅最终的目的不是进去而是要出来,所谓出来就是你能够独立地对鲁迅做出自己的判断,你可以称赞他,你可以信服他,你也可以批评他,你甚至可以否定他,你甚至从此之后和他断绝关系,不再不读他的东西都可以,这是每个人的权利,更重要的是要形成你自己的独立思想,鲁迅并不希望大家都成为他的俘虏。
 
    我觉得鲁迅最大的价值在于他不试图收收编我。我们现在面临收编的危险,一个是面临体制收编,另外还面临着某种思想体系的收编,你学《论语》,学儒家,你搞不好就被儒学给收编了,你学尼采,你搞不好就被尼采收编了,但是鲁迅他自己是不试图收编我们,他希望我们成为一个独立的人。阅读鲁迅的最终目的,是应该走出鲁迅,在一个新的,更高层面来看鲁迅,但是这一点是非常之难的,非常难的。所以很多人问我,钱先生你有没有走出鲁迅,我的回答是部分走出,还没有根本走出。所以孙郁对我的评价,钱理群走在鲁迅的阴影下,这可能是我的一个局限。什么原因呢?很简单,你要走出他,你就要有比他更强大的思想力量,鲁迅一直说我希望我找到对手,但是老实说在我看来,至今鲁迅的真正对手还没有出现,真正高于鲁迅,然后是更高层面的人,替代鲁迅的人,这是鲁迅所期待的,但是没有出现。什么原因呢?就是说你批判者是必须有比鲁迅更强大的一种思想力量,我不行,我做不到,那也是我们这一代人的问题,我多次讲过。但是作为一个方向,作为一个努力方向,我们每天阅读鲁迅的目的是最后能够走出鲁迅,能够有自己的独立判断,继续把鲁迅的好东西也化为自己的东西,最终的目的是自己有独立的人格,自己成为独立的人。这样来接受鲁迅,可能就会比较改变我们原有的进入鲁迅的方式,首先要认定他是伟大的,然后你再去读他,当然你就很难进入了。
打印转发
3g.ifeng.com 用手机随时随地看新闻 凤凰新闻客户端 独家独到独立
  • 社会
  • 娱乐
  • 生活
  • 探索
  • 历史

商讯

一周图书点击排行