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[凤凰网读书会第105期]钱理群、孙郁对话录:鲁迅,未完成

2012年10月26日 17:09
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

 
    【互动部分】
 
    钱理群:鲁迅胡适都是中华民族的精华
 
    解玺璋:下面我们还有一点时间,我想在座的很多朋友都想发言吧。
 
    读者:非常感谢三位老师,这里我想跟钱先生分享几点。钱先生刚才说非常欣赏两点,就是鲁迅先生的韧性和智慧,我想在此之外我们有一个更重要的东西,那就是勇气,真正的勇士真的猛士,敢于直面惨淡的人生,敢于正视淋漓的鲜血。那我发现我们现在有个趋势,先吓唬自己,再吓唬别人,我觉得我们当下已经到了革命成为可能、革命可以想象的年代,中东、阿拉伯人民都已经告诉我们了,所以我非常想强调的就是我们不仅仅需要韧性,不仅仅需要智慧,我们更需要勇气。这是我想分享的第一点。
 
    第二个我想我们谈鲁迅肯定免不了要谈一点,那就是国民劣根性,这个可能是我们过去谈鲁迅谈得最多的东西。那我发现有一个误区,在我理解,鲁迅先生之所以谈起国民劣根性,他是希望用这个国民劣根性去批判这个五千年来的吃人的制度,在他的笔下,国民劣根性它不是原因,它是结果,我们中国人民为什么会有国民劣根性,是因为五千年吃人的制度导致的,当下我在我们知识界中发现了一种非常危险的潮流,他们把国民劣根性当作原因来解释,起到了为独裁专制制度辩护的作用,这是非常恶劣和危险的。我们读鲁迅,一定要读懂它的本质,他说国民劣根性,是要用它来批判独裁专制,而不是像现在有些垃圾文人为独裁专制做辩护。
 
    第三点,我想跟几位老师分享一下我非常欣赏的一个对联,是方舟子先生说的,他说:"捧胡多为伪君子,骂鲁必是真小人",我的发言结束了,谢谢。
 
    钱理群:我不同意方舟子的说法啊。不能简单的把鲁迅和胡适这么对起来,而且也不能简单的把鲁迅和孔夫子对比起来。我曾经说过这样一句话,说老实话,我们中国人仍能向世界感到骄傲的东西,我们古代有个孔子,现代有鲁迅,还有胡适,这是我们民族的精华。我曾说过我们民族好不容易有了这么一些精华,我们自己就把他们互相躲避,我们长期以来就捧胡就必须批鲁,或者捧鲁就批胡,当然我们也不回避,这个今天来不及展开了。孔子和鲁迅,鲁迅和胡适之间是有重大的原则区别,他们实际上是有重大的分歧,这是不能忽视的,但是他们自己各自是有自己的特点,他们都是不同程度的,都是我们民族的一些我称之为是源泉性的,民族原创性的一个思想。这个东西我们不要再走老路,那个对我们的民族伤害太大,我讲的就是这个意思。
 
    读者:谢谢钱老师。
 
    读者:我想问钱先生两个问题,因为刚才您刚才讲到两个,一个是关于鲁迅在台湾,一个是关于鲁迅与现代文学其他文人的论战。我想问第一个问题是鲁迅在台湾的问题,因为我们知道在台湾有一个现代作家叫赖和,说他是台湾的鲁迅,我想问一下这个说法是大陆强加到台湾文学史上的,还是台湾比较认同这个说法?
 
    钱理群:谁是台湾的鲁迅?
 
    读者:赖和。还有就是关于中国现代文学史,钱先生和温儒敏先生、吴福辉先生的《中国现代文学三十年》中说台湾现代文学是大陆现代文学的分支,我想问下,台湾文学史的书写者是不是认同这个说法?另外一个就是鲁迅与现代文学中其他文人的论战,就是鲁迅与"学衡派"的论战,鲁迅写了篇文章叫《估<学衡>》,我想问下在当下的语境下,就是面对西方的文化对中国文化的入侵和霸权的语境下,"学衡派"在文化建构中的意义,在当下是如何解读的?我就这两个问题吧。
 
    钱理群:第一个问题呢,赖和跟鲁迅有一点相当的地方,为什么说赖和是台湾的鲁迅呢?因为他是台湾新文化的一个开创者,这个地位来跟鲁迅在大陆的地位是相当的。但我通常听到另一种说法是,台湾更像鲁迅的是柏杨。在这我顺便公布一下,柏杨给过我一封信,但是我丢掉了,柏杨的书进入大陆之后,有一次座谈会上我有发言,我就拿他跟鲁迅做比较,我的结论是他们有很多相近的地方,因为当时柏杨夫人在场,我说了一句不太客气的话,我说柏杨不如鲁迅深刻。然后他夫人回去就把我的话传给他,他就写了封信给我,说的非常诚恳,他说你说对了,他说我其实知道我的弱点,就是我不够深刻。而且我非常感动的在哪里呢,后来人民文学出版社还要出他的书的时候,他的夫人指明要我写序,这个我非常之感动,这一点就说明柏杨的夫人境界是相当高的。
 
    当然还必须要谈的一个是李敖,李敖说鲁迅不在他话下。我觉得李敖这个人,说老实,他是越老越糊涂,原来我还是尊敬他的,但是后来很多刺激,实在是很难让人感冒,很难让人恭维。而且我觉得他最可怕的,我最反感的是他到大陆那次,他其实是被体制收编的,而本来他可以拒绝收编的,因为台湾跟大陆没有关系。我觉得可能就是人老了,所以我常常以他为戒,就是说老了以后还是要少说话,保持晚节。
 
    读者:还有一个"学衡"的问题。
 
    钱理群:学衡问题,因为我们现在考虑"新青年派"跟"学衡派"论争的时候,我们常常忽略一个背景,这个背景跟今天完全不一样,就是"学衡派"它是维护中国文言的传统,它是处于绝对优势,白话文是占绝对劣势,它是一个白话文要争取自己生存权利的一个问题,所以当"学衡派"摆出这么一个姿态,一个传统姿态,就是根本不承认你白话文的存在,所以当时"新青年"就采取很激烈的态度,它有一个争取自己生存权利,争取自己话语权利的一个任务,这个当中鲁迅最聪明的,抓住你不通的地方,你不是讲文言文吗,我顺便讲一下,昨晚看的材料,吴宓是承认这一点的,他说鲁迅是抓住我们的辫子,"学衡派"有人的文言功底是不行的。我比较欣赏的是周作人的态度,周作人在白话文里已经取得胜利,特别是已经进入中小学教材,就意味着白话文已经取得了话语权的时候,这个时候周作人却说,他说当年我们批文言是对的,为了争取自己的生存权,但是现在我们已成势力以后,这时候我们要把文言问请回来,我是比较欣赏周作人这样一个态度,就是在历史情景下考虑问题。
 
    孙郁:这里我来插一句。今天我们看这个问题,我觉得还是从文化生态的角度来看,"学衡派"非常重要。现在我们研究鲁迅也存在这么一个问题,好像只有一个鲁迅,鲁迅要放在一个很丰富多彩的文化生态里面来谈,要是独尊他,只谈他,那是不行的,这个文化生态非常是非常重要的。我们后来在一个非常单独的、单一的生态下下来谈鲁迅,那肯定完了。
 
    读者:谢谢两位老师。
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