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[读书会第111期]解玺璋、张耀杰、萨苏说梁启超——文人报国:祸魁乎?骄子耶?

2012年12月06日 13:40
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

欢迎来到第一百一十一期凤凰网读书会!2012年10月15日晚上我们相聚在北京师范大学敬文讲堂。本期读书会我们邀请的嘉宾是近代史研究者解玺璋先生、文史学者张耀杰先生以及作家萨苏先生,他们将和读者一起回顾梁启超生平思想和他所在那个时代的风云变幻。

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编者按:

梁启超是一个复杂的人,甚至乍看之下是个前后自相矛盾的人,被人讥为“流质多变”。

梁最早和康有为一道鼓吹改革;变法失败流亡日本,与孙中山领导的革命派交往渐密,提倡“革命破坏”之说;考察美国之后认为革命言之过早,与革命派展开激烈笔战;然而在之后对待袁世凯称帝时,梁启超又发动讨袁战争。在对待中国传统文化上,梁启超也是前后相异,1904年,梁启超在《新大陆游记》中严厉批评中国文化;可到了1920年,他又在《欧游心影录》中高度赞美中国文化,甚至认为它可以拯救世界。

张耀杰对梁启超晚年回归国学的做法不以为然,认为他变来变去最后又回到了“修身齐家治国”的儒家老路上,并没有为中国为世界开出好的药方。

然而解玺璋认为应该看到梁启超不断变化的背后原因。梁在第一次世界大战后游历欧洲认识到了西方文明的危机于是开始反思自己以往对待中西文明的态度,这让他又回归了中国传统文化。同时,梁启超不是一个书斋里面的学者,他研究学问是在不断探索救国之道,这点决定了他在对待改革革命或者国学西学时是根据局势而不断变化的。

吾爱孔子,吾尤爱真理!吾爱先辈,吾尤爱国家!面对其师康有为对他善变的责难,梁启超这样回答。

不管梁启超思想如何变化或者是否找对药方,他探索救国真理的勇气没有变过,这是他多变之中的不变。

(编者:果旭军)

上海文化出版社/2012年9月

解玺璋:梁启超体是从古典到白话文之间的一个过渡阶段

萨苏:今天是中华民国100周年,“梁启超先生”归来。现在我们欢迎解玺璋老师。因为我三年以前那个新戏,然后老师说他要写《梁启超传》,从那以后解玺璋老师就不是解玺璋老师,就变成“祥林嫂”。就是每天我们见到他的时候,都需要问解老师梁启超怎么怎么了。后来我见到每一个出版社的朋友都跟我说,解老师那本《梁启超传》在我们这出了,你能给我买一本吗?最后我搞不清楚“梁启超”什么时候会出来。终于,今天“梁启超”归来了,欢迎解老师。

解玺璋:我曾经写过一个我的坦白语交代,就是说我写这个梁启超,虽然说我确实喜欢他这个人,而且这么多年,从毕业以后几乎没有断过读梁启超的东西。但是你真让我写《梁启超传》还是有很大困难。昨天我见到孟建德先生,他说我们也想写“梁启超语言簿”,但是觉得这个事特别困难,他说我就一直没敢动笔。我说我是属于这种不知者无畏,没有想到这个事这么难弄。因为当时有人建议我写梁启超的时候,我没有什么犹豫就接受这个建议了,当时我觉得我对梁启超的了解完全可以写一个梁启超,等到我真是开始动笔要写的时候才发现,你差的东西太多了,几乎就可以说你在动笔写的时候你发现你还是一张白纸,你要重新再了解梁启超。我是在这样一个基础上写这个书的,所以我一直说,我这个书只能是我给老师交的一个作业。

因为我不是这个专业的,不是这个领域的人。我自己学的新闻,而且我在报社工作30年时间,就是天天外面跑,很难有时间像他们这样专门做研究的,天天坐在家里看书,我是不可能的。我是这几年以后才有了这样一个机会,因为报社的工作不是很多了,人家也不要求我了,我可以不上班,我可以有时候在家里系统地读到这些书,把我读书那点感受写出来了。我是描述性质的,比如说批评梁启超,或者说你超越他,你站在更高的地方来谈论他,那是不可能的,我现在还只是在梁启超大的框架里边,我只能是说我看到的这些东西,然后我把它描述出来,我把我自己的理解尽量的表现出来,我只能达到这一点。

所以这个书对我来讲确实只是一个很初步的成果,也许以后很多年我还继续做这件事,我会把这件事做得更好一点。我跟出版社的人也说过,我说你要再给我十年时间,我可能会比这个写得稍微好一点,但现在4年时间确实太紧张了,本来让我去年就交稿,我说去年肯定交不了,像我这样一个基础的人,你一下做这么一个大事,不是一下子就能完成的。

张耀杰:你要我写的话肯定还得再写两年。我就想问一下萨苏是不是学历史的。

萨苏:我就是学历史的。

张耀杰:一向学历史的,一般写历史都写不好,所以我不是学历史的。

萨苏:解老师也不是。

解玺璋:对,我也不是学历史,但是我比较喜欢历史。没有上学的时候,我还在工厂做工人的时候我就比较喜欢历史,就是喜欢看一下杂七杂八的一些书,包括一些笔记,或者说一些历史的概括,那个时候比较偏文学史。后来我才发现我对梁启超的了解较偏重于他的文学观念。他对新闻的一些看法,包括他后来在政治上的表现,他的集大成的思想方面,比如法律方面的问题,经济方面的问题,金融方面的问题,对我来说都相对陌生。这一次我是现买现卖,我一边看一边写,比如说我现在采取这样一种方式来看,就是说写梁启超某某某,梁启超与某某某。这个对我来说是相对容易的一个方式,因为我把它局限在这两个人之间,只看他和跟他相关的材料,我就可以比较激动地写这两个人。

不会说我现在把他从头到尾研究透,然后我再转过来再写,那可能对我来说确实是很困难,我可能先得研究10年,然后才能动笔。但是我现在,就是说这种写法呢,投机取巧的一种方式,我先看两个月的书,就把这两个人的这一段时间看过,然后我就可以把他们俩的情况写出来,就是用了这么样一种方式。所以这里面可能漏洞是非常多的。耀杰爱商讨这个,他经常会给我指出这方面的问题,我觉得这是挺好的。

张耀杰:宝剑锋从磨砺出,夸你的时候说你写的是梁启超体。梁启超自己这样说的:“启超之在思想界,其破坏力确不小,而建设则未有闻。晚清思想界之粗率浅薄,启超与有罪焉。”我觉得在这个方面“与有罪焉”,就是生平著作很多,皆随有所见,随即发表。就想到哪写到哪,这就是梁启超体。

解玺璋:你说的这个其实不是梁启超体。他们所指的梁启超体其实是一种文风,因为梁启超用现在的说法是一个媒体人,就是做报纸出身的。所以他在选择表达的文字的时候,就采取了一种比较通俗的方式。比如说他最初在《时务报》时候,那时候他才24岁、25岁,其实他也受过很系统的,古典的这样一种文章的训练,但是在他接触到报纸之后,他的表达力有了很大的变化。因为我原来上大学的时候,我做的这个论文就是梁启超的新闻思想,我就是说他为什么有这个变化呢?他主要从西方的通讯,一些翻译过来的报道当中吸取了很多的表达方式,他可以说是最早在报纸上介绍西方新文体的这样一个人物。所以他的文章是受到这些东西的影响。

比如说他在办《时务报》的时候,他的文章就已经非常好读了,他之所以影响很大,就是因为他的文章好读。其实我们今天也是这样的,因为我在报纸工作的话,我们经常邀请学校的一些老师教授给我们写文章,他会给报纸写文章,你觉得这个文章很好用,他会跟一般的读者交流。但是有些教授就不会给报纸写文章,一个是他控制不住字数,再一个就是他的表达方式,他是学院式的,有很多概念,另外有很多理论体系,所以不太适合给一般的读者看。

所以我觉得梁启超所谓的梁文体就是指的这种表达方式。其实这种表达方式,后来胡适曾经跟他讨论过。因为胡适主张白话文,他这个文章其实是介乎于白话和所谓的古典文体之间的一个过渡阶段,胡适对他是有批评的,你要在这个时代还是这样写文章的话,其实是不被介绍的。你又想白话,其实又没有白话,就是这样一个很尴尬的位置。

但是他也承认,就是说,在白话文之前,梁启超文体在社会上产生了很大的影响的,他可以说是从古典到白话文之间的一个过渡阶段,这个跟你刚刚说的不是一回事。

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