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[读书会第115期]叶一剑对话梁鸿:回不去的故乡,进不去的城

2012年12月27日 16:49
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

叶一剑:中国的希望和悲哀都是发生在城镇化的过程中

叶一剑:这本书里我提到所谓对中国观察的四个层面。第一个层面就是乡村中国,或者说我们传统认知上的乡土中国的概念。后来还有一个叫城市中国,城市中国是基于2011年的时候,中国统计学意义上的城市化率其实已经超过51%,意思是在中国的历史上第一次实现了居住在城市的人口超过了在农村居住的人口,我说的是居住概念,不是户籍的概念。这样的话我们对城市的思考可能又带来一个新的中国城市时代,所以我们将它称之为城市中国的概念。回过来我们大家看一下,这么多年中国的希望,或者它的悲哀其实很多都是发生在城镇化的过程中的,所以我补充了一个叫城镇化中国的概念,这是三个层面。另外一个东西我们可以想象一下,对中国所有的思考,特别是近100年以来其实都伴随着对西方文化的引进,在这个过程中我一直努力找到在国外的地方,包括先是在中国的周边地区,比如说日本、台湾、越南,包括俄罗斯,对它的这些研究回过头看中国到底有什么样可以值得借鉴的东西,或者说通过这种社会变革的时间落差,或者叫时代落差进而反思我们今天这样一个国内的变迁。包括后来走向欧洲,也是这样的过程。这里面我又提出了域外中国,大陆之外的中国,或者中国之外的地方,这样也是反过头来思考这个问题。

所以从这四个层面来看中国今天的变革,我们就得出了一个所谓的回不去的故乡,进不去的城这样一个感觉,后来我希望将它上升为一种乡愁。简单的概括一点,很多人可能在谈到乡愁的时候都认为它是一种哀愁,或者一种悲伤。但是我在这本书里面尽管取名字叫《乡愁里的中国》,但是我在这本书想表达核心的意思,第一乡愁不是一个哀愁的概念,它应该是比哀愁更广泛,更本原的东西。另外乡愁我认为它不是乡村加哀愁,也就是对中国乡愁的关注不是对乡土哀愁的关注。

总之来讲,我想这是一次有充分的基础,或者对话的基础和前提的对话,一方面是因为我们都试图通过我们的写作和我们的工作来打破对乡土中国先验性的认知,同时我们都希望能够在中国的乡土,或者乡村里面去寻找到一些破解我们以前不全面认知的一些元素,或者是一些表达。另外为中国乡村变化寻找一些东西,我们不可能寻找到路径,我们希望寻找到一些东西,我认为寻找的东西可能就是基于乡愁的一种敬畏心理。在你看乡村的时候需要有一点敬畏的去看它,任何事情都要有敬畏的心情去看它,这样才有可能在被我们认为是弱势的地方发展出一个不是那么鲁莽,不是那么野蛮,或者真正能够代表未来的路子,这是我所理解的今天我们应该怎么去看它,为什么提出这样的命题,基于这样的命题想得出什么东西,这本书想表达什么样核心的主张。这是我的一些想法。当然梁老师对我这个想法不一定完全认同,我们请梁老师谈一谈她的看法。

梁鸿:夹杂式的发展带来扭曲的乡土化和现代化

梁鸿:首先有一个要求,千万别叫我梁老师,我没有那么老,在下面听的都是我的老师,我们都有相互学习的地方。刚才一剑谈到的乡愁也是今天我特别想跟大家分享的,因为我这两天一直在看一剑的《乡愁里的中国》,我原来一直研究乡土文学。什么是乡愁?刚才一剑提到本原的概念是什么,我们谈到乡愁已经把它作为我们对过去的怀念,我们的哀伤。但是我认为在中国这样现代化的急速发展,快速城镇化的过程乡愁不只是过去,不只是我们要远离的东西,它其实是我们现在。它所包含的不只是我们的情感,也包含我们的理性,我们到底应该怎么样看待我们的故乡,到底应该怎么样看待所谓的乡土中国。在今天比较暴力化的快速拆建的过程中我们原有的生活方式、文明方式即将被消除掉,我们欣喜地宣布城市的人口首次超过了乡村的人口。但是这背后包含着什么呢?首先第一点是真的超过了吗?刚才一剑说数字上的超过,数字的超过和本质上超过是完全不一样的。

第二即使真的超过了这就是好的吗?这就是我们发展的目标和方向吗?这也是我们特别值得思考的一个地方。还有一点,什么是真正的城市化?那么在这个城市化过程之中我们的乡土到底应该往哪里放?我们在这样现代化的发展过程中我们自己该往哪里放?尤其是我们作为民族个体的存在,以及作为人个体的存在该往哪里放?所以我觉得一剑《乡愁里的中国》不只是情感的概念,一定包含对现在生活样式,对我们现在这种生活方式包括发展方向的一种观察和理解。

我这几天看他的书有特别大的感触,一剑不光是一个记者,他还是一个学者。我们是所谓的学者,因为是搞学问的,但是他思维里面有特别大的理性成分,他前面部分是对他家乡以及自己生活的追溯,在后半部分,尤其是他的域外中国和城镇化的中国这两个层面非常好地展示了一个记者和学者交叉思维下的一种思考,他在书里面尤其后半部分提到芬兰乡村化的建设,里面包含着环保,包含着人与自然的关系,也包含着整个国家的制度对这样一个乡村现状生活方式的保护,对我们是一个特别大的启发。你看我们现在是干什么呢?我们现在整个乡村是全部被销毁掉变成城镇,我们楼房越盖越高,我们的地全部被集约化。而农民在某种意义上从有一个院子,有一棵树,有一口水井的生活被远离大地,整个人生都要脱离大地,都要脱离原野。我们原来是一个熟人式的亲情式的社会,然而亲情这个词在中国的今天已经变得非常暧昧了,变成是极大的阻力了。

今天这样夹杂式的发展,既现代又保守,既是扭曲的现代化,也是扭曲的乡土化。我经常说传统也被污名化了,现代化也被污名化了,城市化也被污名化了。为什么呢?我们对城市的想象特别简单,我们想象是灰色的火柴盒似的,你看我们的楼房多傻多丑,县城里的楼房变得更丑,为什么呢?因为大城市建设者更为精心设计,稍微有一点点样式,而我们小城市的发展完全是灰色的楼房,没有任何的个性。我们整个中国的大地上全是这样的灰色楼房,全是这样一种火柴盒般没有个性的,赤裸裸的丑,我们还有什么精神可言呢?还有什么精神的愉悦可言呢?我们对城市化的想象特别简单,就以为把农村人变为城市人就把乡村变成城市化了。所以一剑书里面提到芬兰的火车站一个建筑师,他怎么设计火车站,怎么样把火车站与周边的居民和自然环境结合起来,形成历史的,人文的,甚至是家居的城市。我们的城市是威严的,肃穆的,特别高远的,我们走在街上觉得太现代化了,但是我们个人的感觉是非常狭窄。所以央视经常说你幸福吗?这成为一个笑话了。这种幸福不光是我们挣钱少了,而是因为我们整个处在扭曲的生活之中。

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