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[读书会第115期]叶一剑对话梁鸿:回不去的故乡,进不去的城

2012年12月27日 16:49
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

梁鸿:农民只能用暴力的方式获取一点点生活空间

梁鸿:这样的现状之下今天我们重新思考我们的乡愁不仅仅是追忆,不是对桃花源的向往,更不是怀旧。经常有人说你想回到过去,过去我们多么的愚昧,现在我们发展了,你又在怎么怎么说。不是这样的,因为过去和现在一定是一条河流,一定不是完全断裂的,如果我们硬生生把河流切断了是把我们的血肉和根脉切断了,我们还有什么?我们都孤零零搁在沙滩上没有水流了,我们还有什么呢?思考乡土中国甚至是乡村的时候不应该把它作为过去的了,完全要抛弃的东西,而是我们自己的内心。包括我回梁庄我经常百感交集,我一方面看着梁庄在一天天破败,梁庄的村民在减少,另外一方面我为我羞耻,因为纯粹想让他们不留在农村,他们又没有生活来源怎么办,你没有权利要求农民完全在农村,我们整个的话语,我们的意识都在远离农村,这样必然造成农村真正的破败,就没有任何的活力,从外在的物质到内在的精神都是没有活力的,当然更包括传统文化里面最深的东西,它也是破败的,也是废墟般的存在。所以我在回到梁庄的时候我经常觉得没有权力替他们说话,但是我又很想说,因为那不是他们想要的生活,他们是被迫走上这样一个历史的道路,他们被迫在城里面边缘的地方过着支离破碎的生活。所以我是觉得农民,农村的流动可以是非常自由的,但是我们不能把这种被迫的流动说成他非要走,他非要进城。为什么城里那么好,乡下那么差呢?为什么这些多年往一个方向倾斜,把另外一个方向完全忽略掉?这造成整个中国农村农民大范围的流失。

所以我们的题目是回不去的故乡,进不去的城。因为从去年我也在做一个新的课题,因为第一本书《中国在梁庄》写的是梁庄的生活,梁庄在外打工的人是非常大的群体,我没有写到,去年我开始跑了十几个城市对梁庄流散在城市里打工者进行考察。的确是这句话,回不去的故乡,进不去的城,他们在城市的边缘挣扎着生活,我们梁庄的亲人在城市里骑三轮车,天天怕城管抓。我去西安前几天我堂哥的车被抓了,要好几次没有要回来,他只好叫好几个车夫到城管门口喊叫,最后被要回来了。农民只能用暴力的方式获取一点点生活空间,这里面有制度驱赶,当然也包含每个市民的驱赶。我们在公共汽车看到农民工不自觉闪一闪,我们眼光一瞥而过,包括我也是这样,我们每个人都是这风景的塑造者。

梁庄的人不断进城,而城市的人在驱赶他们,现在城市不断地扩建,不断地发展,城中村变成高楼他们只好搬到城市边缘,我去的时候他们的城中村又要搬了,他们离城市越来越远,乡村回不去,游荡在城市的边缘生活。回梁庄吗?不想回,他们说老了肯定要回,树叶落到树根下,这是我们的方言。其实说这个话的人已经快60岁了,他说我老了要回去,他还在城市里面生活多少年呢?可能要到瘫痪,回去再回到梁庄里面,在城里面把他的血和肉完全剥削干净以后,带着疲惫虚弱的身体回到了梁庄靠什么来养老呢?我觉得这是一个特别值得思考的问题。当然也包含我们生活在城里每一个人,都有这种心理,不光是农民进不去的城回不去的故乡,城不是我们的家园,乡也不是我们家园,我们内心没有安定感,当然这是更大的话题。我特别推荐一剑《乡愁里的中国》,从情绪层面的乡愁到现实层面的乡愁再到出路层面的乡愁是从虚到实的书写,这也是我需要学习的地方,如果在以后的思考过程中,我们不但要去抒发我们的情感,另一方面也要非常实际的考察一下,可能会有一个什么新的出路,可能会有什么新的状态存在,而不只是悲痛、哭诉,那只是我们第一步的反应。谢谢。

李礼:古典意味的中国正在消失

李礼:刚才一剑跟梁老师都谈了书里的一些问题,我一看就是他们对书里的写作积累了很多思考,他们聊的时候其实触及到很多深层次的问题,同时也比较系统。其实这里面想说一下,两位的书我都看过一些,不能说从头看到尾,因为我更感兴趣的是对他们故乡的一部分。想起一剑在这本书有一个细节,可能也是他写者无心,我看的人可能是有意,有一点感触。里面写到他的爷爷,一剑在他书里面写到爷爷去世的时候,他回去出殡,从城里又回去。他一开始一直忍着没哭,写到当把棺材抬出来的时候一剑说忍不住开始热泪盈眶,下面就是当地的父老乡亲在那嘀咕,窃窃私语的说建国哭了,一剑的原名叫建国。这个细节我觉得感触比较多。我老家在苏北,也算是一个小城镇,我有一点感受。其实他为什么这么说呢?因为很多人没有这种心里体验。其实在我们的老家或者一些农村,像一剑这样的可能是上了大学又出去,现在在大城市工作,在某种意义上在他们看来他已经成了远离故乡的城市人,已经成了不是说故乡话,说普通话在他们眼里看着是更加理性的人。故乡或者方言更多是一种感性的认识。普通话作为后天被教育的语言往往是思考的逻辑语言。在他们眼里一剑变成这样的人,但是这样的人对他们来讲某种意义上是无情的人,他们是成了大城市的人,而大城市的人对血缘关系各方面都很淡。所以看到一剑哭了以后他们内心深处感觉是很欣慰,很受安慰,认为某种程度上他回归到故乡的圈子和文化体系里去,是这种感觉。

我身边也有从农村来的朋友,包括自己的父母经常会提北京这个地方人情味太淡,没什么太大意思,很多来了以后又回去的,没什么意思,亲戚也不怎么走动,朋友很久才见一面,这个人情味非常淡,他们很不适应。

我想起了彼岸书店,过去传说中国没有宗教的,有儒教没有真正意义上的宗教,因为中国古典的儒教是没有彼岸的,没有彼岸就不是真正意义上的宗教,因为你没有来世,没有彼岸。但是其实梁和明先生提到中国人用道德的方式或者儒家的方式取代宗教,中国的宗教也有宗教意义,就是中国人非常关注三世,就是祖先、当下和自己的子孙,他认为这个构成了中国宗教意义上的信仰,把过去的追忆到祖先的牌位上,对当下的关注就是现在,对子孙的关注是未来。儒家式乡土中国的东西确实是已经破败掉了,我们觉得是带有一点古典中国意义上的中国现在已经基本上消失了,或者正在消失。但是确实像梁老师所说的又没有太好的办法能够扭转这种局面,我给它新的设计,或者是未来应该怎么样,中国农村未来应该怎么样,或者是说城市化应该怎么样,其实现在这个话题太大,也不是说今天我们能够给出答案的。

下面可以聊的一点是什么呢?他们通过自己的观察,回故乡写这本著作,可能不能给中国农村未来的发展找出一条路子,或者未来城市化该怎么样进行?但是我觉得有一点他们是可以聊的,他们关注的中国,包括农村的变迁、裂变,包括城市化。他们现在也处在各个城市之间,对这个过程当中有各种各样的症结和各种各样的毛病的一些切肤之痛是可以谈的,当然也可以谈自己的感受,未必说将来应该怎么样,但是对乡土中国,或者说农村现在的一些情况,包括现在城市化中国,小城市化,大城市化这些东西在书里面,尤其一剑的书里面城市化聊的更多一些,而梁老师是更加扎实关注乡村的东西多一些,包括乡村的一些教育。因为这两天跟他们书里都有关系的两条新闻,一个是贵州毕节的五个留守儿童死亡的事情,还有教部前天刚刚停止了关于撤并乡村小学。梁老师著作里专门有一节是救赎孩子。一剑可以就城市化更多聊一些,他也提到国外的东西,梁老师可能对中国的东西有更深入的研究。

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