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[读书会第115期]叶一剑对话梁鸿:回不去的故乡,进不去的城

2012年12月27日 16:49
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

叶一剑:土地城镇化的速度是远远快于人的城镇化

叶一剑:我想接着梁老师谈一点,我们做记者主要是从事非虚构写作,我防止滑入到人文的里面。把全部问题归结到制度也是我们现在对中国考察很容易犯的一个错误。无论是平坟还是撤校并点有一个东西值得我们注意,坟可能蕴含文化元素在里面,今天无论是平坟也好还是对我们城市化也好,其实有一个思维方式在主导这样的运动。什么方式呢?就是土地化。把我们的坟也看成是土地,我之所以平它省出一部分土地来,农村建设的社区化背后还是为了土地。今天我们进行城镇化的时候会发现,已经有一个明显的数据,土地的城镇化,土地城镇化的速度是远远快于人的城镇化的,你会看到在中国特殊的财税体制之下,土地它作为一种金钱收入的凭据被我们各级政府都给放大化了,这就导致无论是我们对待祖坟的态度上,还是对待村庄的态度上,还是对待城市的态度上最后完全被土地思维所主导,这个东西你可以想象完全被土地思维主导的时候会给我们带来有人存在的未来吗?这是值得讨论的。

另外谈到农村小学的撤校并点的问题。我在书里试图表达一个思路:中国可以分为两个中国,中国的变化可以分为两个变化。一个变化我称之为叫条文化的制度变革,你看到中国每天出这个政策,那个条文,那个法律,最终试图构建出来一个我们国家改革的蓝图,你在条文上可以看出来,这是条文化的制度建设。其实一个真正的国家变革除了条文化的制度变革以外还有什么东西呢?每一个直接利益相关者面临着每天外力对自己生活改变的时候,他基于个人的情感、利益所作出一个反弹,这个反弹的对象包括强加在我身上的条文,这里面如果完全是和谐的状态,可能这是我们希望看到的。但是我们恰恰看到为什么出现这个冲突呢?是因为我们条文化的制度在基层落实到每一个直接利益相关者的时候你发现它不和谐,有冲突。这时候我们要考虑一下,一个真实的国家变革演进的轨迹应该是在一个条文化的制度变革和最基层直接利益相关者所反映出来的态度里面寻求到一种第三条道路。

你会发现我们这样的决策体系就决定了我们在没有任何的调研,或者说不充分的调研、考察、意见征询,包括规划的情况下我们就作出了某一个条文化的政策规定,包括撤校并点,你会发现这个问题就出来了。在这个时候就是这样没有足够调研的条文化的出台,恰恰用一种中国特殊的管理模式,用一种权力,或者说权力加资本这样强制的手段去推行它,所以你会看到有很多野蛮的事情、流血的事情发生。这样的情况下我们应该回过头重新反思,当然我们尽可能保证它的决策是科学的,同时更重要的一点,包括像平坟运动也好,乡村的撤校并点也好,在这样的事情出来以后都应该认真去考虑一下,这些运动的背后,每一个直接利益相关者他们今天所表达出来的诉求是什么,你要思考这个东西,只有对他作出一个合理和恰当的回应你才能赢得真正的一个变革,如果说今天这样非常强硬的说,我认为我的执行是没有问题的,或者是怎么样的,它的问题一定会出来,这是我们今天一定要注意的一个东西。

最后我再简单谈一点,刚才我们谈到城市的问题,其实我在这本书里还提到一个概念,到后来也是作为一章来讨论的,我称之为叫“城里的乡愁”,乡愁不仅仅是过去,不仅仅是乡村,其实城里难道就没有乡愁吗?其实城里也是有的。我们今天看到,无论是我们说的农民工或者怎么样的这样一个群体,他在这里好象没有融入进去的感受。其实你会看到超越农民工的阶层之外,其实更多的人都是有没有融入的感觉。我们这时候就要考虑,哪怕收入达到一定程度之上他也没有完全进入到城里面去。这是为什么呢?是一条大路的修建还是一个高大建筑的建设,还是环境的变化与人之间的梳理产生这样的隔膜呢?这个是需要反思的。所以我那边也提出送给每一个身在城市的城客的著作,我们每个人身处这样一个悬浮的状态,这就是所谓成里的乡愁。

李礼:乡村小学被改成了杀猪场

李礼:第一部分我们就到这。他们两位的发言都很精采,我稍微点评两句,下面的时间给大家。其实还是他们谈,但是大家可以提一些问题,无论是看过书还是没看过书的都可以随便提一些问题让他们两个聊。因为更多的要看书里的细节,包括梁老师说梁庄小学改了,看过书的都知道梁庄小学改成杀猪厂,过去一个学校现在变成很多猪在那哼哼唧唧痛苦呻吟的地方,很多细节需要大家去看书,包括一剑的书里面也有很多。

给我印象比较深刻的是在北京医院看见一对老夫妻,老年妇女是满脸通红蹲在那很痛苦的,但是他没有钱治病。这个东西我也有很大的感受,只要你去北京的这些大医院每天都能看见这些,说的感伤一点人间悲剧每天在上演,因为没有钱治这个病自己忍受这个痛苦,因为他确实看不起这样的病。包括到协和医院,冬天每天早上很多人睡在地上,都是农村来的,看不起病,这些细节大家可以从书上来看。今天二位总体聊的话题虽然是围绕一剑的书,但是又跳出了书,主要是对乡土中国也好,还有农村的变革也好可能想形成自己的一些感受。

是不是有的时候所谓知识分子他实际的观察与生活那些地方的人的实际想法有一些出入?包括对古典的乡土中国,农村的生活也有各种不同的看法。好的方面认为有家庭的纽带,可以加强个人和社会的联系,消除了西方个人与个人,个人和社会的紧张。但是坏的地方,中国的自私变到家庭和祖族的角度是集体自私主义的概念。通过今天两位的对话可以跟大家达成一些共鸣和思考,第一还是一剑说的有敬畏的心理,第二大家还是可以通过实践行动对农村和城市化的一些东西做自己的一些体验和思考。包括一剑所在的单位成立乡土中国研究中心,梁老师写完了《中国在梁庄》以后在写续集,写梁庄打工人命运的书。我自己的人文地理刊物也是关注乡土中国的刊物,我本人以前做大众化的媒体都市报,现在做这个虽然受众面很少,还是有一些兴趣,或者自己的一些关注可以加入在其中。未来它是什么样的我们可以再讨论,但是敬畏之心,还有用我们的行动加入到对它积极的建设当中,这一点是可以的。大家应该有大家自己的想法,所以下面的时间交给大家,可以给两位提一些问题,也可以针对书里的,也可以针对自己的感受。

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