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[读书会第115期]叶一剑对话梁鸿:回不去的故乡,进不去的城

2012年12月27日 16:49
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

叶一剑:每一个人都有自己的乡愁

读者:我想问一下两位老师,北京的农村在多大程度能够代表中国的农村。虽然我不是在农村生长的,但是就我听到的一些现象,我是觉得比较难过的。因为我记得最清楚的是我和我的一个同事聊天,他说过一句话,他说当年我奶奶是党员,所以我妈妈在怀二胎的时候我奶奶坚决要求她把那个孩子打掉了,他说幸亏打掉了,否则的话就多一个人跟我分家产了。因为他们那个地方马上要拆迁了。你们觉得北京周围的农村在多大程度能够代表中国的农村?

叶一剑:这个应该由梁老师回答,我记得梁老师书前言写到,梁庄虽然是河南的梁庄,但是它有代表性。

梁鸿:北京和河南梁庄不能比,北京有一个梁庄村马上要拆掉了,你们可以看看莫言的《蛙》,那里面写计划生育的妇女。当利益过大的时候往往会扭曲一个人生存的价值。另外北京的农村因为是首善之区,它的命运不应该是所有乡村的命运,因为梁庄没有那么大的资本,没有那么大的利益。这个问题不知道怎么来说,但是这样一种急速的发展,总之会带来一种扭曲。另外北京郊区的乡村真的就一定要这样子吗?我今天上午来的时候出租车司机在谈,他是房山区的。我说你们家是不是要拆,他说过一年要拆了,我说你高兴吗,他说没什么高兴的,我们现在家有院子,我们家可以停三辆车,还可以种果木的,一拆都变成楼我不愿意,但是他同时也愿意,因为会赔很多钱。有人会说农民很愚昧,让你住楼还不住,你多傻,但是一定想到农民为什么需要那个院子,为什么需要那棵树,这是精神完满性的标志。

读者:首先非常感谢三位,因为我有这样的感触,我所接触的乡土是上辈人带给我的。比如说我爷爷会跟我讲关于棺木的事情,我爸爸带我回去拜祖坟,你们作者把你们眼中乡土描绘给我们看,我本身接触乡土机会很少。我下面问题关于乡土的部分不仅仅关于乡土,是关于故乡的问题,因为我现在的疑惑就是我不知道应该把故乡定位为什么。因为我和我周围的同学,或者我和我接触的人都不断向更大的城市去,有的甚至出国,用别人话说是追求更好的生活,但是有时候会去想,故乡对于我来说到底是什么,我们要把它放在什么位置。

叶一剑:从这本书出来之后我频繁地被问一个问题,你理解的乡愁是什么,不断地问我什么叫乡愁,你说乡愁里面的中国,乡愁到底是什么。我想乡愁怎么定义,乡愁是阐释出敬畏的思维方式出来,进而用敬畏的思维方式对中国国家变革,包括具体的政策决策作出一些推演,使得我们决策在敬畏元素参与之下能够沿着好的道路来前进,我只能做这样的解释。每一个人都有自己的乡愁,恰恰是你尊重每一个人对乡愁理解的时候,你才能得到基于乡愁的阐释空间,虽然我非常乐意,非常希望将乡愁阐释成社会思潮,用这种社会思潮对中国国家变革产生一些影响。

叶一剑:中国未来一定是有乡村存在的

读者:三位老师好,我想说我个人是从事农业机械的工作,所以我接触的也是农民,全国各地我去过很多县城。我们现在谈乡愁过早,也许有一天农村的衰落,或者说消失是不可避免的大事,换句话说我们现在所有的农村根本需要不了那么多的土地,根本需要不了那么多农民,80%、90%被迁移出去。我们现在农民最多需要10%就可以完成现在的工作。从农协机械发展行业大致来说,我们机器会变的越来越大,不需要这么多的农民,农民找不到他们真正的用武之地。我想问问从你们两位,您认为现在坐在这里是一种幸运还是一种不幸?

叶一剑:第一,未来中国还有没有乡村的存在,我认为是有的,除了几个简单的城市国家,像新加坡,像梵蒂冈等。为什么说一定会存在?在中国这么大的一个国土上,如果说所有人都生活在一个城市,我们说城市形态里面,那么大是不安全的。我们的政府也是,虽然我们拼命搞城市化,他也不希望是这样的状态,中国未来一定是有乡村存在的。

第二个中国到底需要多少人留在农村种地,这个问题我觉得可以有这样的看法,我们想象中以美国为代表的大农业的耕作方式,它需要农民的绝对数量是少的。中国人口太多,所以城市一定是以高度密集形态来存在,这是我们进行推演城市化很重要的依据。但是在这个过程中,我们是不是要考虑你以土地思维方式来进行,甚至单一城镇化的决策指导,是不是有欠考虑的地方。第二你用一个指标化的体系,比如说我在几年之内,每年我城镇化率一定要在1个百分点或者1.5个百分点这样指标化的决策逻辑来指导我们的城镇化发展速度,这个是不是有欠考虑。第三在这样城镇化的过程中,你是一个土地的城镇化呢还是人的城镇化,这个人的城镇化你就要考虑在你进行城镇化决策的时候,要不要问一问被城镇化的一群人,他们希望在什么时间,什么地点以什么样的方式去选择自己在城里或者说在农村的生活。有的人是愿意的,而且这里面还有一个我们和这群直接利益相关者到底是一个以怎样时间维度来去审视这些问题的,这个也是非常复杂的,我不能说每个人都愿意生活在农村,但是我也可以肯定的说,并不是每一个人都希望能够住到高楼上去,你只有意识到一个一个具体意见的存在你才能作出这样的东西出来。

最后一点你问我今天坐在这里进行高谈阔论是幸运的吗?可以这么讲,我从长这么大我一直都认为自己是幸运的,不仅仅是我今天能够走到这里来跟梁老师一起对话,又有这么多人听我聊天,我的书还能卖出去,同时我书里面的思考还能够引起更多人的共鸣或者思考,不是因为这个是幸运的。刚才有一位朋友谈到农村信仰的问题,我觉得是跟这个密切相关的。为什么呢?前段时间我看了迟子建的《额尔古纳河右岸》那本书,我看了以后很震撼,有共鸣。除了她的语言之外,给我带来最大思考的是里面对萨满教的描写,那里面是有神秘力量的。如果说在那样的环境里生活,虽然在外界看来是很原始的,但是所有人都有一个共识的敬畏。这个神秘的力量不是我们任何一个人所能主导的,是超出任何一个人能力之外的,那么你想我们每天都在这样神秘的力量主导的过程中,我能够按照我自己的一些想法,比如出本书,做个调查,然后拿点工资等等获得这样的生活我没有任何理由觉得自己不幸运。这就是我的回答。

梁鸿:我觉得今天坐在这个地方既幸又不幸。幸运的是我们今天可以坐在这个地方谈这个话题,不幸的是我们为什么今天在谈这样一个话题,这样一个无法解决的话题。

李礼:我们提问环节结束了,大家开始不幸的生活,该堵车的堵车,呼吸有毒空气的呼吸有毒空气。这种对话和交流之所以很有意义,是因为我觉得至少我们把这个话题给设置出来,让更多的人去思考它。老实说他们因为这个书的原因成为这个主角,但是在说乡土和每个人的故乡的时候大家都是自己的主角。

大家可以把今天的心得发到凤凰网会员邮箱里面,他们会送出作者签名的书。最后再次感谢大家!

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