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【读书会第128期】沈志华对话韩钢:1957,是转折还是选择?

2013年04月12日 11:39
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

韩钢:我简单说一下,我刚才一开始就说了,你看这样一个具有国际视野的学者,来研究中国的大跃进问题,或者说我们前面谈到的反右派问题,显然跟我们过去传统的一些研究方法视野是很不一样的,那我们可以从沈老师的书里看出来,不仅是我们把这个脉络,把这个史实看清楚了,而且呢,他是解读了,为什么中共,包括中共的领袖,像毛泽东这样的领袖,他为什么会从1956年完成产权制度的变革,然后去搞一个反右派运动,然后去搞一个大跃进运动。更重要的我觉得,给我们的一个启示是这个方面的,而且是在一个国际视野内的,中国的大跃进绝对不是说我们关起门来就可以搞起来的,它有国际背景的。

书里他的分析,当然我过去也了解,是一些非常有新意的看法和观点。比方刚才我们谈到的,毛泽东在中共党内发动的整风运动到底是为什么?过去我们不要讲什么引蛇出洞这种问题了,就包括整风本身,我们是不太联系国际背景的。他其实有一点还没讲到,就是1956年到1957年,中国到底是一个转折还一个选择,这是他这个书非常重要的一个观点。过去我们都说是一个转折,沈老师的研究,他不认为是一个转折,当然初期大概有一点点调整的思路,但没有开始这个调整,结果又沿着原来的那样一个道路又开始往前行,而且可能比过去要更强化,刚才沈老师说的要更僵化,像这样的地方都是在他这个书中,过去我们的研究没有分析过的,没有这么去观察的,所以这个书是有很多新的看法,至于具体的问题,我想还可以讨论。

沈志华:但是我就不能多说了,留给在座的各位朋友,有一个互动的阶段。

凤凰网读书:大家抓紧时间提问。

【提问环节】

提问:沈老师你好,我就想问两个问题,第一个问题就是说,您刚才讲到1956年社会主义改造完成是出乎毛泽东意料的。之前我们建国初期的时候实行了一段我们提出的新民主主义理论,然后现在新民主主义这块的研究也非常丰富了,我们现在看到的一个观点就是说,是国外学者提出来的,他说我们新民主主义革命当时过早的结束了这个阶段,是因为毛本身不太认同,而是把它作为一个价值符号去宣扬的。而在这种社会理想下建构出来的一种社会制度,看上去是一个美好的理想,但是对于整个社会来说是一种灾难,对于这种观念您怎么看?

还有第二个问题就是说关于您刚才提到那个,就是八大会议上我们提出来的方针,八大会议上没有提毛泽东思想,现在资料显示没有提毛泽东思想,您刚才提到的就是说,是因为当时反个人崇拜,但是八大结束之后,毛泽东跟刘少奇翻脸,就是说八大的路线我第一个不同意。然后就您看到的这个史料来说,这个真实性,就是说你有没有看到一些史料来印证这个,或者说这个干脆就不存在。谢谢。

沈志华:第一个问题我基本上同意你的看法,虽然我不是专门研究党史的,但是因为这段跟苏联有很大关系,是中共提出要结束新民主主义,要向社会主义过渡,过渡时期总路线的时候,是委派去苏联征求斯大林的意见。当时斯大林特别注意问,说你们是准备要向社会主义过渡,还是现在要搞社会主义?刘少奇的解释说,我们开始向社会主义过渡,过渡时期要10年、15年,斯大林说,如果这样的话还可以,后来刘少奇就写了个报告回来,告诉毛泽东,毛泽东就借着搞了过渡时期总路线。但实际上他是想要搞社会主义的,我是这么分析的,刘少奇实际是想慢慢过渡,过渡时期就是过渡。

实际上我们后来看到两年就完成了,1953年到1955年过渡就已经完成了,这反映了毛是一个竭精尽力的这么一个人,什么都是好大喜功。当时整风的时候,张奚若说毛这个人就是好大喜功的这么一个人,天下大事都是他一个人做了。第二个问题我就不是特别清楚。

韩钢:关于刘少奇的这一段公案,现在我们听到的流行的说法是有出入的,来源其实跟王光美的一个回忆有关系,就是王光美在跟何家栋的一个访谈,因为八大是9月27日结束的,10月1日在天安门城楼的时候,毛泽东跟刘少奇说八大决议,就刚才沈老师说了,先进的生产关系和落后的社会矛盾,说这个判断不好,有问题,这是王光美的一个回忆。大家说你怎么知道没有这么回事?你又不知道王光美。因为是这样的,第一,八大政治报告的决议跟刘少奇无关,这个报告的决议跟谁有关呢?跟毛泽东有关,是毛泽东开会开到一半的时候,说这个报告得有个决议,原来根本没起草,原来没有想到给八大报告起草一个决议。而刘少奇的那个政治报告根本就没有什么先进的生产关系和落后的社会矛盾,我们这些人全被流行的说法弄蒙了,我们不去看原始文献。

所谓先进在刘少奇的报告里面一个字没有,哪个地方出现?就是政治报告决议,而这个决议是毛泽东要起草的。谁起草的?陈伯达、田家英和胡乔木三个人起草的。

那么紧接着毛泽东在1957年3月以前,他是有意见,其实那里面有好多这个话,他就独独对这一句话有看法,就是先进的生产关系和落后的社会生产,但是你知道他这个意见在哪吗?倒不是意见在我们流行的观点,流行的说法说,毛泽东认为还是阶级斗争,不是的,他是怎么认为的呢?他说实际上,我们现在的生产关系并没有很先进,他说,因为我们现在还有集体所有制,有全民所有制,还有集体所有制。说我们将来要变成不仅是全部的全民所有制,而且要国有制,洲有制,球有制。他就是说,你不能说我们现在的生产关系就已经先进了,他是这个意思。至于1957年反右以后那是另外一回事了。

凤凰网读书:谢谢两位老师,我想大家都对今天的活动意犹未尽,我们今天的活动实录将会在凤凰网读书频道呈现,大家也可以到网上去看一下今天的详细内容。

[责任编辑:邓欢娜] 标签:读书会 凤凰网读书会 沈志华 大跃进 反右 整风 韩钢
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