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[读书会第45期]熊培云VS刘瑜:我们为何失去了自由?

2011年04月12日 17:16
来源:凤凰网读书

怎么去以独立的心去做合群的事?

读者:熊老师,您刚才说的好的集体主义是处在一种浓郁的共鸣,但是坏的是一种强迫,当然就是一种所谓的反向,或者无意识,但是我觉得这两者恰恰非常模糊,包括我们通过历史的教训、中国的教训、德国的教训,或者说我们从看到2008年德国拍了一部电影叫《浪潮》。我想大家看过的应该知道,这两者的界限非常模糊,我想请问您,好的集体主义应该是什么样子的?

再有就是您刚才说的要以独立的心做合群的事,您想做的合群的事是什么事情?您怎么去以独立的心去做合群的事?谢谢。

熊培云:我也回答简单一点,你刚才说的,我回复你的什么是坏的集体主义或者说并不存在针对利益的集体主义。我想是这样的,它剥夺了你个体的权利,告诉你有一个更大的是大家共同的权利在那,可以让你享受,我觉得这个就完全有可能是一个假的集体主义。

就好像我们讲的,人民的利益一样,如果你没有个体的利益,你当时说什么国家的利益?我想它这个是不会落到实处的,是有问题的。我记得在50年代的时候,我刚才说了一个叫董时进的农学家。

当时讲土改,他是反对土改的,很多人都说农民土地改革以后得到了土地,开始会过一个很幸福的生活,但是后来我们知道农民的土地后来又社会化,然后所谓的集体化,最后又回到了国家的手里,农民什么也没得到。

当时,董时进怎么说这个现象呢?他说实际上就是把老百姓的地拿到所谓的土地,最后又回到国家,而且政府成为国家,就是所有的土地唯一的拥有者,而所有的农民成为国家的雇工,就是农奴状态。

他打了一个比方,这个比方非常有意思,他说假如政府对这个农民说,我现在给你一张犁,一头牛,几亩地,你去种吧,这个农民会非常高兴,你看,我有牛了,我有犁了,我有土地了,非常高兴。但是如果这个政府反过来对一头牛说,牛啊,过来,我给你一个农民,我给你几亩地,我给你一张犁,你去耕种吧,牛肯定不会高兴的。

为什么感恩戴德?牛得到了什么呢?它什么也没得到,大不了主人说可以给你喂点草,喂点草是让你可以继续生产,那对农民也是这样啊,当时给农民只留下口粮,但是实际上到60年代没有足够的口粮,农民什么也没有得到。你说这是一个集体主义的东西,是国家的,为了国家利益耕种,农民没得到什么,我就说这种所谓的集体主义是虚假的,是没有让大家得到真实利益的集体主义。

还有一个问题怎么合群的问题,其实,衡量一个时代进步的东西有两个价值,一个是自由,另外一个是合作。如果光是说自由,没有合作,我们这个世界早就不存在了,一定是乱成一塌糊涂,因为有合作,所以大家担负了责任来一起做事情。

也是因为这个原因,所以我说在自由方面,我要有一个独立之心,因为我承认合作的价值,人类除了竞争以外,还有互助,我想这个合作实际上是承认我们有一个独立的人格,有一个独立的愿望,大家希望朝着一个更好的方向走,互相救济,同时也有群体自救,就是大家一起来做事情。

我觉得这是很重要的,但是如果以前只是说,我跟着某一个人来救,最后可能自己迷失了,领导人也迷失了,当年的毛泽东就是这样的,毛泽东年轻的时候,真的意气风发,你们去看他年轻的那些理论和观点,他甚至那时候是胡适的信徒,要自由,要自治,到了晚年以后,因为权利各方面的原因,我觉得他把自己丢掉了,所以我很强调大家要合群,要合作,但是一定要有独立之心,一方面要自由,但一定要合作,我是那么理解的。

[责任编辑:曾宪楠] 标签:读书会 熊培云 刘瑜
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