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[读书会第48期] 梁鸿VS阎连科:村庄是一个民族的子宫

2011年05月20日 14:58
来源:凤凰网读书

阎连科在凤凰网读书会现场(图片来源:单向街书店)

“奶奶你别说了,再说我就跳坑”

凤凰网读书:其实我觉得这样一种整体的破坏和污染的状态,对小孩的成长非常不利。因为所有完成现代化的国家,其城市化的进程使大家都生活在农村是不现实的,但是这付出了很大的代价。阎老师从上世纪八十年代就开始进行创作,已经有二十多年、三十年的观察了,您能不能跟我们讲一讲?

阎连科:我们还是讲一讲《中国在梁庄》。一个主要问题事实上中国人同西方比较起来,中国人几乎是没有个人存在的意识。我们每个人都生活在国家之间,生活在集体主义之间,强大的集体淹没了每一个个体的存在。恰恰西方为什么强调个人的存在,或者是人情的存在,因为它是个人高于国家、高于民族、高于集体的。梁鸿这本书谈到《中国在梁庄》,我不知道梁鸿怎么认识中国人的个人和国家的关系,一个村庄和国家的关系。我想还是请梁鸿谈一谈,一个人和村庄,或者是村庄和一个民族、和一个国家的关系问题,这在中国是被人们普遍忽视的一个问题,包括在座的个人,仔细想想我们都是不存在的,永远是为机器工作,为国家工作,为民众工作,我们没有一天是为自己工作。我经常说我们每一粒米都是革命的,每一口饭那都是充满革命意味的,所以我想梁鸿谈一谈很微妙的一种关系存在。

凤凰网读书:阎老师提的问题,刚好说出了我自己想说的,一个人受了苦,他会说别人也是这样,就忍下来了,不去抗争。一个人做了坏事,他会说别人也是这样,也不会觉得有惭愧的心理。《中国在梁庄》这本书带给我一个最大的感触是:这个问题怎么样才能解决?我不知道您写完了之后,有没有对这个问题做过思考?

梁鸿:在中国,个人与国家,也是一个基本的政治状况和文化状况。因为中国五千年来都是普天之下莫非王土、家国同共嘛。这个国是我的,家也是我的,那么所有人都是我的,而个人只是一个普通的符号而已。在这样的文化结构下,所谓的现代化建设进行了这么多年,一百年以来中国的个人和民族的关系是什么样的呢?我们从乡村来谈。

在乡村里面农民怎么看待自己?我认为农民的主体性意识是非常非常差的。比如说我在书里面提到,芝婶在小村子有一个小孙子,孩子的父亲在新疆打工常年回不来。小孙子因为想念他的父亲,等到春节父亲回来之后,特别想跟着去。但是他的父亲的工作环境非常差,带不过去,父亲一打电话,小孩又哭又闹非常伤心。那个小孩才五岁,有一天他奶奶说,如果你真想去的话我就带你去,他就说,奶奶你别说了,再说我就跳坑--就是跳到坑塘里面,因为我们村庄有一个池塘,跳进去就会死。

我的孩子五岁,在我身边非常幸福,非常快乐,我也尽可能提供最好的环境给他,我想他也不知道自杀是怎么一回事,但是一个乡村的孩子五岁就可以说。我对芝婶说,你不难过吗?那么小的孙子这样说话多让人伤心啊,知婶说:那有什么办法?大家都这样。

也就是说一个乡村普通的老太太,在她的潜意识里面,她知道所有人都是这样,我是没有办法超越的。她知道自己只是最最普通的一个人,是被忽略掉的。那么就如一个人,他个人和民族、国家之间有什么关系呢?他是一个非常符号化的,一个非常被动的存在,他身为农民,也非常自然的忽略了自己的主体存在,为什么呢?因为千百年以来农民从来都是一个非主体的存在,农民还是这样的状态,然后被沉浮在地层之下。

我现在讲农民的内心,他们的内心里面隐藏了很多的秘密,这样一个老太太,她已经知道自己的地位,在她的国家里面,在她的政治结构里面,在她的文化结构里面没有她的位置,她只能认命,这就是一个基本的状况,即使现在已经到了21世纪的第11个年头,我觉得也是如此。而在乡村呢,一个大的中青年群体,我们村庄选举的时候中青年是很少回来的。因为村庄跟他没有任何关系,谁当村长他也得不到好处,他也不知道当村长会得到什么样具体的好处,所以说农民不愿意回来,他自然放弃了自己的权利。因为在城市里没有权利,不可能在城市里面选一个属于他的村庄,只能回去,他又不愿意回去,在这样情况之下他就自动放弃了自己的权利,也就是说他并没有把自己作为一个所谓的公民。我们经常说公民社会,但8亿农民的中国,如果农民的主体意识或者说农民的个体性没有被充分的挖掘,那么公民社会的形成可能还仅仅是一个窄的层面上。

可能大家反过来会问,农民怎么样有一个主体性呢?有记者朋友问我,农民不自觉,不自知,只靠外力来推动是不行的,这说明农民本身有问题。我认为这样一种问题一定要看前言后语,要看语境是什么。整个社会,包括我们自己从小接受的教育就是一定要考上大学。我的姐姐曾经给我写了一封长达十页的信,因为我在初中爱读小说,学习下降了,当时没有打字机,我的姐姐只能用手写,她写了一句话,下面画了一个着重号:你唯一的出路就是考上大学。我记得非常清楚,我把那一页纸叠起来放在文具盒里,告诫自己一定要好好读书。我从小接触的教育就是要逃离乡村,我想大部分来自农村的人都是这样子,如果你考不上大学,你就完蛋了,为什么你完蛋了?因为农村完蛋了,因为在农村你没有机会接触到好的教育,你没有资源,我们整个国家的方向朝着城市化的方向发展,所以不断地出去,农民工就到城里面了。我们这些所谓学习好的,考上大学的人进入到城市里面了,留在乡村里面的只是一些老人、妇女儿童,土地也慢慢荒废了,或者说现在在而将来可能被圈起来了,现在我们的农民要把他们圈起来,这也意味着整个乡村这样一个社会基本结构越来越原始化,这个原始化情况就是农民的个性意识可能没有着落,因为他没有一个相对的组织。

他没有一种归属感,自然就没有办法做主人公。在广州,有一个记者跟我谈他们的村庄,他小时候村里面有一个坑塘,是村庄唯一的水源。他记得小时候村子的人一到冬天都去捞树叶。而现在他们村里面,沿着池塘盖了18口井,每一口井都有一个盖子,每一个盖子都写着自己的名字。我们觉得这场景非常有意思,农民富裕了,它不再管这个公共池塘了,他盖上自己的井,公共池塘对大家没有任何概念。作为村庄主人公的感觉也没有了,每个人都是一个经济的个体,我挣钱了,我自己弄一口井,我自己使用,是我私有的,所以我们经常说这样一种经济意识对农民的渗透,包括对我们的渗透是非常非常重的。我们要盖好房子,坐好车,然后生活更好,买名牌,然后还有各种欲望,每个人都不关注公共空间,每个人都不关注公众生活,如此公民的诞生是很难的。

对于农民来说,如果你不给他提供平等的条件,一种平等存在的感觉,那农民的个人意识非常难以诞生,或者说非常难以成熟。

[责任编辑:曾宪楠] 标签:读书会 乡村 阎连科
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