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【读书会NO.132】汪晖对话贝淡宁:城市何以安顿我们?

2013年05月09日 11:20
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

汪晖:城镇化概念不等同于城市化

读者:两位老师好,我想问两个问题。我在看过一本讲城市和近代国家兴起的书,讲到欧洲近代城市和国家的兴起是有很大关系的,也就是说近代国家的形成,是在于欧洲那些大城市之间的博弈之中产生的,他们之间讨价还价的关系,构成民族国家各个不同的类型,所以我想说的是,比如汪老师说的,在中国民族国家形成的过程中,比如像北京、像上海这样的城市,对中国这个民族的构造会不会有关系?第二个个问题是,在整个城市化的过程中,由于经济力的驱动,会使得整个城市面临再造的危险。比如说不断的被重造、被拆迁,也就是重新的塑造城市的空间,在这样的情况下,由于经济关系的驱动会使得整个城市贫富经济关系固定化,通过一种城市再造使得贫富差距固定化,通过空间的方式固定下来。请问两位老师,如何评价这样一种经济关系的空间化的城市化的构造?

汪晖:我觉得这是一个很好的问题,我们从历史的角度来看,早期的全球化,特别是在十九世纪的全球化过程,是殖民主义全球化的过程,我们常常说metropolitan(大都会),主要就是欧洲以城市为中心的这些殖民国家、宗主国,使广大的第三世界都依附于它们,形成新的分工,这是整个现代资本主义和殖民主义历史里面造出来的结构。但是另外一方面,相反的运动也确实跟城市有关系,比如从二十世纪、十九世纪以来,一直有民族的独立运动、解放运动,这些运动我们都知道。给大家讲一本很出名的书,是本尼迪克特·安德森的《想象的共同体》,《想象的共同体》讲现代国家的产生,现代民族的创建,民族国家的诞生,它里面一个最关键的部分,就是所谓的印刷文化大规模的发展。如果没有印刷文化的话,像中国这么幅员广大的国家,现代国家共同体的构造会比较困难,而印刷文化一定是和城市、工业密切联系在一起的,所以这个过程也同样的有这个历史。

只不过在中国也许还有其他的因素,尤其是中国这样的社会里面。我们看它的近代,二十世纪的历史运动,我们都知道战争,战争里面又出现了所谓“农村包围城市”,乡村里面出现了一些很有意思、也值得研究的一些文化现象,当然现在已经消失了,不过还是值得研究的。因为在战争时期,战争时期的延安,战争时期的桂林,战争时期的重庆,有城市有乡村,里面都包含了文化很大规模的发展。我记得过去我们编《读书》杂志的时候,曾经发表过几篇做艺术史的学者写的文章,一个是延安的运动,一个是讨论现代主义的绘画在延安的讨论,还有关于法律和这些问题的大讨论。也就是说,在很多的乡村地区,不仅是在中国,由于历史条件的原因,曾经导致了一些文化的聚集。换句话说这些地方不是城市,但是是文化上的世界主义,很多东西都云集在一个特殊的世界里面,所以我觉得这也是文化史上值得研究的问题。

今天你刚才提到的这个问题,实际上我在前面回答的时候已经提到了,就是城市和乡村的构造。目前一再说现代的资本主义造成了所谓的城乡对立,导致了城市对乡村的主导、控制。我们现在的中国要搞城镇化,在我的理解中,城镇化概念有一点不同于城市化,它比较强调在意地形,强调要在某个当地发展城镇。我们都知道80年代费孝通先生写过一篇很出名的文章,叫做《小城镇大问题》,其实他这是说,中国有没有可能不完全走这种超级城市的道路,而是让城镇跟原有的乡土社会的关系发展起来,而且也不需要那么多的从西北到了东南这么大规模的移民,而能够在当地小区域内移民,使得在文化上能够保存一定的地方性。

我觉得这是一个很严肃的课题,现在都讲所谓城乡统筹,到底什么叫城乡统筹?怎么去统筹?目前我们讲的主要集中给予城市和乡村平等待遇,很少讨论从文化上和地方性去讨论统筹问题。刚才贝淡宁老师讲平等和解决贫富问题是头等大事,但是另外一方面,恐怕不光是这个问题,还有重新协调城乡关系的问题。因为我们现在讨论的这本书,我觉得主要集中在城市的精神,而且是把不同的城市穿在一起讲的,我觉得很有意思。如果要回答刚才的问题,我觉得可以把温铁军、李昌平他们都找来重新讨论,到底怎么去讨论乡村问题在城市化过程当中的位置?这确实是不可或缺的一部分。

贝淡宁:这个问题我不直接回答,因为刚才汪老师回答过了。我觉得巴黎十九世纪的时候挺有趣的,当时它是最国际化的城市。巴黎十九世纪六十年代的时候是非常脏的城市,霍乱非常严重,他们怎么解决了问题呢?就是拆迁,三分之一的城市都拆迁了,结果造就了很漂亮浪漫的一座城市,我的意思不是说应该用这样的方法,可是他们一方面是拆迁,另一方面保存了文化。当时的城市规划者叫豪斯曼,他是诗人,他按照他的理想拆迁城市,可是也想保留一些文化。当时很多人批评那个城市规划者,可是20年以后,30年以后,大家都觉得还是不错的结果,很重要的原因是因为他专门保留了一些文化。文化和建筑没有直接的关系。关于贫富差距,如果我们觉得每个城市有自己的精神,共同归属感很重要,如果贫富差距太大的时候,可能没办法有这样的精神。有一些美国的城市,黑人的区域和白人的区域是完全不同的生活方式,南非也是这样的,这些城市没有什么精神。所以城市要有归属感和共同的生存感,必须先解决贫富差距的问题。

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