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【读书会NO.132】汪晖对话贝淡宁:城市何以安顿我们?

2013年05月09日 11:20
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

汪晖:城市化要有保留地方文化习俗的柔韧空间

李杰:谢谢大家,下一个问题,我们照顾一下这边的朋友,第一、只提一个问题,第二、尽量简短一些,给别的人留时间。

观众提问:两位学者都是儒家的学者,中国的儒家讲的是重农轻商,刚才我们这个主题说的是城市的精神,还有城市化的一些问题,我去湖南侗族地区支过教,侗族的县城和乡村差别特别明显,在县城里面他们几乎没有人会讲自己的语言,因为他们有语言但是没有文字,然后跟咱们北京别的城市都一样,晚上老头、老太太一起跳广场舞什么的。我发现其实像咱们很多的城市精神,是对乡土精神,尤其在少数地区,是一种文化上、精神上的侵略。我想知道两位学者是怎么看待这种现象的?

汪晖:我觉得你说的这个现象其实很普遍,不仅是在你说的湖南地区,很多地区都碰到这个问题。可是也会有一些不同的地方,都市和某一个民族的文化或者地方性的文化,是可能构成一个关系的。我举一个例子,比如假定你去看伊斯坦布尔,伊斯坦布尔处在伊斯兰地区和欧洲的关联,在它的城市里面都能找到痕迹。但是普遍而言,今天的城市化是以经济为中心的城市化,这确实在很大程度上摧毁了地方性的文化。我们看到中国过去这些年发生的一些冲突,特别在民族地区,你会发现冲突的集中点、爆发点都在城市,但是它的根源不一定都在城市,它的根源很多时候是在城乡关系里面。

除了经济上的问题之外,很大问题是生活方式发生了变化,城市化导致了一些生活方式再也不能持续下去了,我觉得这在今天是非常大的一个挑战。我觉得城市化过程当中的多层次化也许是需要讨论的,如果都是建超级城市的话,我觉得是危险的。需要有不同层次的城镇,就像在美国一样,在东部开车,看到一些小地方是特别有意思的,刚才那位也提到地方性的文化,包括民众参与,其实在这个层面是最有意思的,不一定都要国际化。

我这边插一句,康有为在1902年写过一篇文章,叫《地方自治篇》,想要地方自治,因为那个时候有民主、共和、保皇的辩论。这篇文章里面有很重要的观察,他说你如果看全世界,不同的政体,政体是完全不同的,民主政体、专制政体,但是你会发现即便在完全不同的政体下,仍然有可能保持在地方自治层面的自治体。比如他举了俄国的例子,俄国当年是专制政体,可是即便在非常专制政体的俄国下面,在城镇这个层面也有相当自治的部分。中国更不要说了,中国过去历史上乡治是非常非常发达的,就是城市化里面的这个部分。前面提到的拉面经济的例子,无形的社区就是这个意思;这些东西实际上是城市化当中、文化保存当中很重要的一个部分。在城市化过程当中,要有这种非常柔韧的空间,让这样的东西生长,让乡村和城市之间能有绵延性的关系,而不是对立性的,城市化就一定跟乡镇对立起来,而是有一部分东西,能够慢慢以不同的形式--在城市里面当然不可能不变,但会有一些新的空间出来。这样文化保存的意义,我觉得就会多一点。

因为你讲的那些习俗、生活方式是跟一个社群密切相关的,社群都没有了,怎么会有生活方式呢,只是有一点点,但是这个社群再也不可能。在城市里面的社群,不可能像传统的乡村社群,以那样的形式存在。我们在城市里面的人要多一些敏感,因为有些东西,如果你不深入到这些社群,你是无法得知的。比如我在北京生活这么多年,后来发现我对好多都不了解,其实我也是很无知的。你不知道有什么样的地方文化在城市里面生长。城市是提供这个空间,还是压抑这个空间?我觉得这是一个真正的问题。

贝淡宁:我补充一些,城市和民族公民精神的关系是什么?尤其是城市精神,我觉得民主需要什么呢?需要你参加一些政治活动,不完全是为了自己的利益,应该是为了整个社群,或者是为了整个城市,或者为了整个国家。如果你对那个城市没有社群感,可能你没有很好的公民精神。社群感的来源是什么呢?就是城市精神,如果你觉得城市精神有一些比较独特的东西,为城市感到骄傲,你愿意为了城市牺牲自己的一些利益,为了城市服务。如果你对这个城市一点情感都没有,而且如果那个城市没有什么独特的东西,没有什么精神,可能这个城市的人就没有公民精神,所以很难有民主。

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