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【读书会NO.132】汪晖对话贝淡宁:城市何以安顿我们?

2013年05月09日 11:20
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

汪晖:城市是历史里的未来性的物质载体

读者:您好。刚才说到巴黎,在十八世纪的时候,巴黎可以说是整个欧洲的文化政治中心,当时卢梭带着对巴黎的美好憧憬来到巴黎,过了一段时间以后,他发现巴黎是个堕落的、败坏的城市,当时要建一个剧院,遭到卢梭很严肃的反对,他认为这样会败坏城市的风俗。同样在我们中国城市化的进程非常的快,对乡村有一种压倒性的影响,所以我想,这种城市化的进程对人的道德和社会的影响,二位有怎样的看法?以前我们觉得乡村人很淳朴,风俗很美好,可能随着现在时代的发展,也觉得乡村人越来越虚伪了。

汪晖:过去我们都是把美好道德和情操跟乡村社会联系在一起,我刚才也说了,事实上在今天恐怕连乡村也已经被卷入了这个过程,已经不可以简单地用城市和乡村来叙述,这就是今天所谓的现代化带来的很多问题。另外你说到,卢梭说巴黎城市的堕落,波特莱尔是最典型的。可是另外一方面,我们做一个比较,因为我想这本书就是在本雅明对于巴黎的研究之后,又一本关于城市的书。其实可以从另外一个角度去问问题,讲到这个都是大家基于现实对未来的担忧,我觉得这个问题是这本书的问题,书里为什么要探讨这么多的城市精神?我觉得也是本雅明要探讨的问题,为什么他要写巴黎?有一个德国的艺术家,他也是研究本雅明的,我把他抛给我的问题,抛给大家作为回答。他是这么说的:你能不能给我说一说中国,它的未来在哪里?如果我们要研究二十一世纪或者未来,你给我说一个根据,它的基础在哪里?我们现在城市生活都很忙,没空想这样的问题,在一定程度上其实是这本书的问题,也是本雅明的问题。讨论这个问题,就是思考我们的未来。

本雅明为什么要思考十九世纪的巴黎,而不是十八世纪?因为他探讨十九世纪巴黎的时候,正是欧洲历史上正严峻的时刻。我们可以看到战争、排犹,整个政治处在最恶劣的形势中。在二十世纪最悲惨的时代,他去讨论巴黎,为什么要研究巴黎的拱廊?是因为拱廊代表着一个从十九世纪的历史里面伸展出来的城市精神,这个精神甚至在纳粹统治下,超越了纳粹统治可能性的代表。因为它包容,它让那些流浪者呆在在拱廊的空间里面。用一句形象的话说,巴黎的拱廊就是从十九世纪伸展到未来的一个胳膊,在那里我们去思考未来。

刚才提到了城乡关系,谈到了网络,谈到了这些城市里面的一些东西,我想这本书提出问题的意义在于,我们到底在哪里寻找那个伸到未来的胳膊?是在历史里面的。它不完美,很多很多的冲突都聚集在里面,可是你还能够辨识出不同的地方存在着一种精神,那个精神不是抽象的,不完全是主观的,用本雅明的话说,城市本身是物质性的载体,那个载体代表着未来性,是从历史里面的未来性,在那看我们思考我们现在的现状和想象我们的未来,我觉得刚才提出的这些问题是很好的问题,因为提出的全都是我们面临的挑战。我没有回答,我的意思就是顺着这样的问题去看我们所置身的物质现实性里,哪些东西可以从历史里面伸展到未来的胳膊。

贝淡宁:我从不同的角度来回答这个问题,因为很多社会科学家,他们觉得这样的生存感都是从农村才有,城市都比较个人主义,因为城市比较强调资本主义,资本主义的模式个人主义的价值观,我写这本书的目标,其实不需要那么悲观,有些城市也有一些归属感,而且我们可以看纽约那个城市,有一章是关于纽约的,纽约大家都觉得太个人主义的城市了,可是你看纽约的历史经常有一些危机,比如说911的时候,有危机的时候大家都发现我们爱纽约,我们愿意为纽约服务,这样的才是纽约的精神。当然个人主义是不可避免的现象,城市化、资本主义化,这是不可避免的。可是城市有一些归属感,不一定农村才有这样的归属感。如果城市有归属感,对城市会有好处,而且归属感的来源是精神,是比较独特的东西,才会有这样的归属感。

李杰:好,非常感谢两位教授今天带给我们很精采的交流,想起来卢梭在《新爱洛伊丝》里面有一句话很好玩儿,“大都市产生戏剧,而道德沦丧的民众却喜欢读小说”。今天通过两位教授的对话,我们也感觉到城市的魅力,城市的问题,城市的紧张。当然我们关注的是城市的未来。谢谢今天所有的读者朋友们,谢谢你们,是你们的支持我们才能把这样的活动办的更好更完美,非常感谢贝淡宁教授,非常感谢汪晖教授,这两位著名学者今天的言论和思想给我们很多有益的启发,最后感谢凤凰网和凤凰读书频道的同事们,我们今天这个讲座整个视频到时候也会在凤凰读书上面放送,不尽兴的同学们可以在回去下载继续观看,感谢大家,今天我们的活动到此结束。

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