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【读书会NO.132】汪晖对话贝淡宁:城市何以安顿我们?

2013年05月09日 11:20
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

贝淡宁:爱国与爱城市不矛盾

贝淡宁:我就补充一下,关于认同的问题,城市和国家还是有很大的区别,一般来说我可以爱一个国家,比如说我可以爱加拿大,也可以爱美国,也可以爱中国,爱好几个国家大家都有一点怪,可是我可以爱两三个城市,这个没有矛盾,你爱北京和爱扬州没有矛盾,我爱我的老家蒙特利尔,我爱北京,没有人觉得矛盾。我觉得城市对外来的人比较开放,包括对外国人,比国家要开放。当然如果要让这些外地的人对城市有归属感,对这些人应该有比较平等的态度,比如说户口,这个是一种障碍,对不对?这个是长期方面的问题,当然要解决这个问题。

第二个问题是归属感,其实这方面与国家不一样,因为国家和国家有竞争的关系,一般来说是不好的东西,可能会导致战争和对抗。城市和城市也有竞争的关系,比如说上海和北京,但这不是问题,而且可能是好东西。就是因为有竞争的关系,所以你更想保留自己城市的精神。为什么北京、上海比较独特?就是因为这两个城市有竞争关系。

关于建筑方面,这个可能是中国比较重要的问题。因为解放以后有30年左右按照苏联模式建楼,一些建筑家觉得这个很糟糕。这30年一般来说按照美国的模式来建新楼,这个也不太好。我觉得欧洲的城市比较好,每个欧洲城市都有独特的建筑,可是美国这方面差不多都一样。所以中国在建筑风格上学了30年的苏联的模式,30年的美国模式,结果不太好,好像每个城市都差不多。

精神这个词它是表面上的东西,关键是大家想讨论的问题是什么,不一定大家都有共同的价值观。一般来说,北京不管是什么人,比如出租车司机,通常都会讨论政治的问题,可是上海人对政治的问题没兴趣。在我的老家蒙特利尔,大家想讨论的是语言的问题,说法语的人和说英语的人总是有一些矛盾,这个大家都关注的问题。我的朋友的老家是耶路撒冷,大家都在讨论宗教的问题。在这本书我们是按照九个城市,每个城市关注什么问题,怎么解释这些问题来写的。因为我们都是政治哲学家,所以我们想讨论应该怎么解释这些问题,蒙特利尔为什么关注语言的问题,北京为什么讨论政治的问题,这方面我们应该跟汪晖老师学习,因为他在这方面研究得很深刻。

李杰:好的,谢谢贝淡宁。我理解贝淡宁所说的城市和国家的看法,好像类似于我们看足球,比方说是欧洲足球俱乐部杯年赛,各个城市之间比赛,比如说今天曼彻斯特队输给了法兰克福队,并不会因此引起战争,但是德国队的输赢就会有很多象征意义。后来发明足球俱乐部的年赛,各个城市之间相互展开竞争,其实在某种程度上能化解民族政治文化上的冲突。像中国的几个城市,现在也有展开各自的和平竞争和比赛。整个中国现代化的进程和城市化的进程,您也是亲眼看到的,我想请您简单的评述一下中国这二十年来的变化,中国现代化的进程是不是让人满意?比如说现代化的速度太快了,可能遗失了很多东西,这种发展会带来很多严重的问题。我记得好像几年前看到《纽约时报》上有一首诗,它是这样写:我们的首都北京的“铁鸟”。我看了半天才明白什么是“铁鸟”,就是盖房子的架子。我想请您我们分析一下,您看到整个中国现代化和城市化的进程,这里面的得和失,它的整个给你的感觉是满意、吃惊、遗憾,还是有一点害怕的感觉?

贝淡宁:我觉得政府的第一个责任是解决贫困的问题,如果现代化可以解决贫困,基本上是好东西,这方面我不会反对。可是除了解决贫困的问题,很重要的是怎么保留,如果说现代化的结果是破坏这些古城,然后大家都觉得对自己的城市或自己的地方没有什么归属感,这个是比较遗憾的。所以问题一方面是怎么解决贫困的问题,另一方面是怎么保留归属感。而且归属感不是稳定的东西,当然有一些变化,归属感可能包括一些包容性、多元化的一些精神,可是问题是现在中国的城市建筑方面已经有同质化的过程,所以怎么恢复或者怎么用新的解释精神替代,这样才会有归属感。而且归属感跟社会责任很有关系,如果我对自己的城市没有归属感,我觉得不是我的家,对这个城市的人就没有社会责任。有归属感,才会有社会责任。现在中国社会缺乏社会责任,我觉得跟归属感有关系,怎么恢复归属感?每个城市应该有自己独特的精神。

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