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【读书会NO.132】汪晖对话贝淡宁:城市何以安顿我们?

2013年05月09日 11:20
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

汪晖:“政治公司化”让日常生活被资本控制

李杰:我插一个问题,这两天我们看到互联网上一则新闻,就是江西的凤凰古城,现在你要进这座城市要交148元的门票。我今天看到有一个笑话是,有一个小伙子带着他的女朋友回去见他的父母,由于他女朋友不是凤凰城人,所以要进夫家的门,先得拿148块钱买张票,否则的话就进不去。我想这个问题和几年前流行的一种概念相关,他们有一个说法,是“经营城市”,我们的市长就是我们的CEO,就是我们的老板。你是怎么看待和评价“经营城市”这种中国现在比较流行的观念?比如像凤凰这种非常有名的古城,进城要收费的问题?

汪晖:我说几句,我也看到这个消息。其实这不是第一次,安徽已经早就有了,黄山脚下的洪村重建之后也受到保护。这个问题有几个方面,一个方面我觉得跟你说的“经营城市”有关,这个跟城市和政治、政治结构的关系相关。中国的改革有一个放权的过程,地方的权利越来越大,我用一个词叫做“政治公司化”,尤其是地方政府,越来越像一个公司,不像一个政府,所以它变成一个经营型的构造。这也是城市规划当中带来的一个问题,盈利性高,是经济性的城市。最终是以增值、资本、扩张作为它的前提,看起来是有保护性,但另外一方面使得真正的文化--人们日常生活的文化,实际上被资本的力量完全控制了,这个我觉得是问题的一个方面。

第二个方面就是流动。因为这些保护它有一定的保护性,比如说洪村也是,如果完全开放,它就会变成一个旅游地,结果这些地方完全没有办法可持续,就变的不可持续,这也就意味着城市化带来的生活方式的变化里面有好的方面,也有很大的问题。你看现在城市的人天天工作,有假期的时候会出去旅游,旅游都是一团一团的到一个地方,都是被商业拉动的。一方面是拉动经济,但是另外一方面,对很多地方文化是一种破坏。刚才说了好的方面,可是也有坏的方面,就是很多地方都是以旅游为中心的,复建了很多好东西,目的是为了吸引游客,包括大量假古董的出现,都是以旅游文化为中心的。这个问题不完全是一个单独城市的问题,它和今天市场化、全球化的过程有密切的关系,而且导致了对很多地方文化的破坏。

汪晖:过去城乡之间的绵延关系现已不存在

汪晖:另外一点,我觉得城市是有历史的。刚才贝淡宁说国家和城市的不同,但是在他的书里面我们也可以看到,这个不同也是从历史里面发展起来的。比如说在城市为中心的国家,城邦国家时期,无论是在希腊,还是在中国的周代,城市和城市之间也要打仗,并不是城市就天然和平的,城邦国家是打仗的。你设想一下,如果意大利不是一个统一的国家,而是城邦林立的国家,城市之间可能不会那么和平相处。也就是说,新的更大的共同体的出现,导致了城市之间的关系发生了变异,从这一点上来说是一个历史变化,这当然是资本主义时期的,尤其是十九世纪的变化。

这本书里面描述的主要都是十九世纪以来称得上都市的地方,主要写的是北京,北京是很特别的,其它的都是十九世纪以后产生的都市。十九世纪的纽约、伦敦、巴黎是我们今天想象城市的主要依据和研究对象,比如我们看到本雅明在巴黎等等。但是二十一世纪跟十九世纪形成的都市之间我觉得有差别,我并不是要美化十九世纪的城市,十九世纪的城市同样有阶级分化,有贫民区,有富民区。不过从本雅明描写的巴黎来看,它的开放性很高。我们今天二十一世纪的城市里面,一方面边界似乎完全消失,但是另外一方面跟人的关系不一样了。

比如我对北京的感觉,我八十年代到北京的时候,觉得挺喜欢北京的,也有不喜欢的地方,比如早上想吃油条都买不到,更不要说小笼包或者其它什么别的早餐。现在什么都有了。那个时候什么都没有,可是天那么蓝,我记得买豆角是一簇一簇的,都没摘过的,你要买就拿一大挂给你。是什么样的意思?是说这个城市一方面是政治性的城市,是一个帝国的都城,但是另外一方面它跟乡村的关系是绵延的,不是对立的,乡村是慢慢的渗透到城市里面来的,它不是一个完全脱离了乡土的城市,所以有亲近感。坦白说我在台北也有亲近感,我在香港就没有这种亲近感。

城乡之间如果完全没了乡土,城市的沟通体的感觉还能不能维持下去,我是有一点怀疑。我刚才为什么说到所谓“看不见的共同体”的概念?就是因为这些地方在这个意义上是乡土性城市的绵延,还能够创造认同感,如果这个乡土性被彻底的驱逐了,那么这个城市里面的认同感,最后还能不能够真正成立?特别是现在与十九世纪工业化的背景不一样,今天的流动性如此之高,远远超过了十九世纪的都市。这是我问贝淡宁的问题。贝淡宁是一个非常特别的人,为什么呢?他特别喜欢城市,但他又研究儒家思想,儒家思想是比较强调共同体的。

我们大家都知道,明朝的时候,有一个跟城市比较有关联的思想家叫李贽,特别反传统。他跟什么人发生冲突呢?他跟那些乡村的乡绅们关系特别不好,因为他到处流动,他到了乡村以后,绝不接受乡村的这些规矩,乱谈恋爱。这个到了乡村是不可以的,所以跟当地乡绅发生了很大的冲突。也就是说乡土性的不一定完全是乡村,而是乡土作为文化的载体,它在城市化过程当中,到底还能扮演什么样的角色,尤其在今天,从这一点上来说我是有担忧的,因为中国的城镇化速度太快了,而且城市对乡村的优越性太高了,使得今天的乡村在很大程度上都需要依附于城市,如果它不能够依附于城市,它就彻底被边缘化了。过去绵延式的城乡模式,在我的老家扬州我觉得还存在一些,走出去不远就有很发达的乡镇地区,它的文化能够逐步渗透到乡村里面来。但是高度发达的、完全孤立化的都市跟这个完全无关,这会带来一些异化的问题。刚才贝淡宁讲的文化多样性不复存在,或者归属感很难产生,而且不平等是没有办法用乡土性来消融的。

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