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读书会NO.172:从“花街”到“耶路撒冷”


来源:凤凰网读书

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嘉宾梁鸿在读书会现场(图片来源:凤凰网读书会)

梁鸿:徐则臣在进行一种向心的书写,把人内心的无限性书写出来

梁鸿:我觉得宁肯老师说完我都不需要再说了,宁肯老师是一个小说家和理论家,他自身的创作非常有结构性,他的《蒙面之城》等都是对小说结构极大的实验,所以他讲完,我好像讲不出来什么新的东西了,他对《耶路撒冷》有非常深刻的理解。我觉得我们算一代人,急需一种外部的承认,实际上在某种意义上,我们很多年都在谈70后停滞不前的模糊状态和精神世界,70后真的是特别沉稳的一代,我们现在大部分也都快40岁了,其实这么多年以来,有一个非常沉稳的摸索的状态是非常好的,因为写的是内向的东西,是一种安静、自我的探索,自我与世界对话的关系,不是一个外向的东西。

我在读《耶路撒冷》的时候真的特别激动,刚才徐则臣说了这个书名的来由,这是一个最佳的状态--一个名字其实不仅仅是名字,也是对于某种世界的向往,可能它一直在你心中翻来覆去地折磨你,有某种诱惑,最终它可能会形成一个非常大的像色彩一样的东西在你内心呈现下去。

“耶路撒冷”这个词我们想到的都会是宗教、信仰方面的,但是对作家来说,可能非常具体,就是它的生活,也许就是花街。这个词是从花街诞生出来的,他小说里面主要的场景是花街,是主人公的出生地、出发地、成长地。耶路撒冷不仅仅是内部世界向外部世界看的词语,也是一个向内看的词语。宁老师用齿轮来形容它的结构,我用蛛网这个词来形容。蛛网是一个一个结点,这个结点是自我蔓延和生长的,我们看到人物在初平阳回到故乡开始,所有人物都先回到故乡,再出去漂泊,最后又回到故乡,这样一个拉扯的过程,就像人在不断伸展的蛛丝马迹。徐则臣写小说非常重要的一点,就是“耶路撒冷”在这个地方,是我们生活的当下,是我们生活的这一片土地,不单单是精神的向往,是要回到这个地方再重新出发看世界的。

还有一点,我在看《耶路撒冷》之后,我把《2666》又拿出来看了一遍,我为什么要看这本小说呢?因为两部小说里面有一个非常相似的旗帜,就是对智性生活的探讨,这个不是指的智慧,而是你对世界的看法的出发点。当然《2666》用的是庞杂的方式,每章有几卷几部,其实他们都可以单独成章,也可以合二为一。波拉尼奥试图对生活进行一个百科全书式的解释,对生活的各个方面,比如精神方面,智慧方面,还有内部具体的生存层面,都要进行解释。还有你提到自由,自由跟波拉尼奥的《2666》又不一样,这种对庞大的生活进行解释的愿望和欲望,我们今天的生活中很难用一种中心来解释,你没有办法找到中心思想和价值,每个人都是一个非常重要的点,但是这个点又都是无足轻重的。你是一个没有办法去找到自我价值的时代,你怎么在庞杂的生活中找到你自身,找到书写世界的方式,但是同时呢,这样一种既是平行的点,但同时又无足轻重,也是最佳的对世界的看法。

我们看到《耶路撒冷》里面有一点,每个人都在不断回到故乡,而回到故乡的同时又是不断向内发掘的过程,就是这样一种向心的能力,是在不断挖掘记忆,挖掘生活,挖掘自我的内在的精神的存在。所以刚才宁老师讲,景天赐非常重要,其实他已经淹没在每个人的生活当中了,但是他是最痛的神经的末梢,每个人的末梢都在这个,可是日常生活中都忘了,只是在不断向内挖掘的过程当中这个末梢才越来越清晰,才越来越进到岁月和精神的内部最深的地方。我们可能每个人心中都有最深的、最敏感的末梢,但是实际上我们都把它遗忘掉了。我们不知道他跟我们内部精神的联系,但是实际它一直在制约着我们。这是一种不断挖掘生活的能力,不断挖掘精神存在的能力,因为生活是外部的,精神内部是一个无限广的东西,我们每个人的精神都是无限广的,徐则臣通过这样所谓的向心的书写,把人的内心无限性书写出来。像这样潮水一般的叙事,一波一波不断涌来,这是内心不断向你自己涌来,你不断寻找自己,不断发现自己内心精神的缺憾、遗失、记忆,在这个过程当中你发现你自己。

比如景天赐的姐姐秦福小,她后来又回到花街,她意识到自己的奶奶在某一个夜晚在说耶路撒冷这个词,因为她信基督教,最后也是扛着十字架死掉了。在早年期间,在秦福小流浪的时候,他们不知道花街的教堂,不知道奶奶的教堂对她的精神有什么影响,但是在她不断漂泊的过程当中,在不断寻找生活的当中,她慢慢意识到原来她的根,她的精神支柱在花街,在那个时候,她的世界已经在慢慢地形成了,只不过我们都遗失掉了。

徐则臣这个书有一个总体生活,是一个总体小说,这也是略萨曾经提出的整体小说,是一种把全部生活用虚构的方式展现真实的一种生活状态,他希望整体小说具有一种结构性,比如则臣里面的嵌套的方式--刚才也讲到--比如他的一个专栏,专栏其实不仅仅是徐则臣他试图来评价这个世界,其实他也是通过专栏把每个人内心的隐秘通过一种理论的方式,或是描述的方式把它呈现出来。因为专栏是最直接的表达方式。实际上它是把每个人的沉淀在岁月内部、头脑内部模糊的思想通过专栏清晰地表现出来,这就是嵌套。还有并制,初平阳回到故乡,易长安也在逃亡之中不断回到故乡,他知道他有危险,他可能被抓到,因为他做假证,他知道回到故乡是危险的,但是他为什么一定要回到故乡呢?包括秦福小,还有另外一个人物,叫杨杰,也在不断回到故乡,这是完全并制的状态,但是他们要回到一个点,这个点就是他们世界的出发点,是他的故乡,精神的原点,最重要的是这是面向未来的原点,徐则臣他在这样一个庞杂的生活的总体状态下,通过花街这样一个中心,像支柱一样不断向外吐丝,最后回到这个地方,不断找结点,这个结点是有联系的。

徐则臣在写《耶路撒冷》的时候,他写的是个体生命的挣扎,这个是非常重要的。所有的社会背景,包括花街的拆迁,包括人物命运的转换,包括他们要卖房子,都是把个体内部的心灵挣扎放在前面,他写的是个人历史,他写的是每一代人的个人史,他把个人史放在前面,放在所有社会背景前面。改革开放这么多年,我们的社会生活是把它放在背后的。因为我觉得在这一点上作家有一个非常重要的观念,就是个人的其实是渗透的,或者是置于社会生活之上的,社会生活最终想呈现的是个人生活的一种状态,只不过是社会生活参与进来了。在这一点上,其实也是具有朦胧性的,他写的是个人精神史,社会生活起一个参与作用,不是决定性作用。这一点上,则臣跟我们所谓世界小说是完全一致的。同时,他也对个人内部的精神所探讨的远度和深度已经达到非常高的程度了。

梁鸿:还有一点我想说一下,所谓的70后的写作,我曾经写过一个70后的“不及物性”,就是他没有办法找到历史的交接点。70后,像我们都是循规蹈矩的一代,我们没有经过文化大革命,没有经过大跃进,我们跟历史是非常微妙的脱节状态,历史处于坍塌的时候,我们在慢慢成长。等到一切被规定好之后,我们也被规定了。我们是在一个规则、惩罚和某种规定中长大的一代,所以很难找到精神的突破点,太规矩、太好学生、太乖了,我写过一个“历史的瞬间”,就是你从小做任何出格的事都会被规循,因为你受到的监管非常严格,有学校监管、家长监管、自我监管,各种各样的规则在监管你,所以你没有办法找到你自身与世界的联系。在历史坍塌之际,实际上个人的精神慢慢在凸现,你可能反而能超越于具体的历史的阶段性的东西。历史与个人的联系是通过自我来生成的,不一定是通过集体化来生成的,反而是个人话语更能够体现这样一个历史的面目。因为所谓的历史的面目,所谓的历史的总体规律来自于哪里呢?来自个人生活,来自个人生活的呈现状态,所谓的伤痕,所谓的反思,都是通过个人来完成的。在这一点上,70后的不及物性使个体凸现。

另外一点,在某种规循下我们的抗压性特别强,我们的成长也特别大,徐则臣花了六年时间写《耶路撒冷》,我花了五年时间写《梁庄》。其实你根本就不在意,你所关注的是你想要做的这件事情,这件事情对你个人生长非常重要,这个个人的生长背后可能涉及到社会、历史、现实,但是首先你想,我要完成我个人,我要完成《耶路撒冷》在我心中的意义,这一点可能反而是是优长,反而是70后作家能够走得更远的特别重要的前提条件。所以70后作家正在变得及物,这个及物首先来自于自身,然后才来自于自身和历史的勾连。所以我特别祝贺徐则臣《耶路撒冷》的完成,他给我们树了一个大的目标,我们怎么能够追上他,当然超越他几乎不可能的。也非常恭喜徐则臣,谢谢。

[责任编辑:石珂]

标签:凤凰网读书会,读书会,文学,耶路撒冷,徐则臣,当代文学,宁肯,梁鸿,70后作家

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