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读书会NO.175:吴思、刘瑜共话“权力的游戏”:趋利避害是通则


来源:凤凰网读书

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读者提问环节(图片来源:凤凰网读书会)

吴思:腐败与部下的忠诚正相关

纪彭:这本书讲到致胜联盟的问题,台湾之所以能够转型转得很顺,很重要的原因是李登辉上台,要开放民意,打开了,就改变了游戏规则。这是吴思老师说的趋利避害的选择。7 年之后又换届,如果到那时候,某人的政治选择是扩大联盟对我目前更有利,可能是一个比较好的节点,我是这么想的。最后,结束之前,我抛出一个简单的问题,如果致胜联盟或者我要讨好的大联盟是这个国家所有民众时,政治复杂程度就非常高。如果致胜联盟小到一两个人,那么这两个人就可能成为莽莽草草,怎么办?

刘瑜:我觉得这只能寄希望公民理性程度的提高,而这种理性程度的提高可能只能寄希望于更多的而不是更少的讨论。现在台湾的核四或者我们的PX,这些东西危害的严重性被民众高估了,实际上可能并不像民众所想象的那么危险。但在中国这个社会,大陆PX的事情,背景可能与政府公信力不足联系在一起,实际很大程度上,民众的恐慌,对谣言的信奉和传播,是一种社会抗议行为,而不仅仅是表达对这一件事的态度。在这种情况下,政府所需要做的是更多的解释,甚至引入外国人操作这个工厂,提高政府公信力。在民主体制下,只能寄希望于社会充分讨论来提高民众对这些东西的认识,也许一天、两天甚至一年、两年不能够纠正一些错误的看法,但我觉得总体而言,以集权解决问题更可怕。集权的政府在这一件事上可能对了,但在很多事上错了,而这种错误没有制度化的纠错机制。民主制度下的错误可以通过重新换届选举来纠正。人们可以观察经济有没有衰退,环境有没有恶化,然后通过换届选举纠错。也就是说,集权政府可能犯错,民主制度下的民众也可能犯错,但是民主体制下纠错成本可能比专制体制下要低一些。谢谢!

吴思:如果致胜联盟就剩一两个人怎么办?一两个人就是帝制,就是一个一个皇上一个宰相,一个董事长一个经理。如果中国帝制了会怎么样?我觉得帝制比小集团专制要便宜,因为皇帝把位子传给儿子,没有争议就不用竞争,也不用收买一堆人。有了帝制,致胜联盟缩小,大家不挑战皇帝的权威,皇帝可以理直气壮杀贪官,可以抑制致胜联盟的很多私利。皇帝有动力压低官员工资,因为你是给我们家干活的,你是给我们家放羊的,不能把羊都吃了,羊是我吃的,所以给牧人的工资越低越好。

上面是皇帝,下面是民众,中间是牧羊的,这也是一个阶层。如果牧羊人是一个群体,大家都说怎么吃就怎么吃,今天吃饱了不管明天,天下无主,情况就比较糟糕。所以帝制也是一种选择,而且帝制是比比牧人小集团专制更加便宜的一种选择。

但帝制仍然解决不了一些问题,《独裁者手册》说腐败是一种很好的回报方式,中国古代皇帝也有这种观点,让官员腐败,官员得到了好处,巴结你,表示他的忠心,同样让你抓住了他的把柄,你想害他就害他,你想让他得到恩惠,他就能得到恩惠。而且成本很低,利害两方面同时下手,双管齐下控制一个人。所以腐败与部下的忠诚正相关,部下越腐败,越忠于你,腐败是一个很好的控制手段,也是很好的扩大效忠的手段,在这个意义上,你甚至会想,腐败是否为一种故意的制度设计。

纪彭:如果不腐败太可怕了。

吴思:但实际上我觉得这是西方人的观点,太理性了,中国皇帝的思路会是这样吗?你说百分之百不是?大概也有百分之二三十的是,但主要是控制不了,这帮奴才东吃一嘴西吃一嘴, 控制不住,只好吃就吃点吧,他一个人管几万官僚管不过来,监督不过来。包括国外大公司老板监督下属也监督不过来。没有办法,就歪打正着,将就着把坏事变好事。

既然控制不住,潜规则盛行没办法,老百姓没权就受害,然后上访,官员又截访 ,最后民众没路走。这种社会对立、遍地腐败,是帝制解决不了的问题。所以,你说的局面不见得坏,但当代已经有了更好的选择,为什么选这个?

[责任编辑:石珂]

标签:凤凰网读书会,读书会,吴思,刘瑜,政治,独裁,民主

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