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读书会NO.175:吴思、刘瑜共话“权力的游戏”:趋利避害是通则


来源:凤凰网读书

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嘉宾刘瑜在读书会现场(图片来源:凤凰网读书会)

刘瑜:政治冷漠可能会导致民主成为专制的外衣

刘瑜:我补充一下。你说到独裁者面临财政危机的两难境地,让我想起前段时间广为流传的一句话:“改革找死,不改革等死”。这有点像你说的情况。所谓“找死”是在独裁情况下,一旦改革,有可能触动核心支持者也就是致胜联盟的利益,像光绪一样,因为他启动改革,得罪了官僚集团、满人统治者的利益,所以是找死。不改革,因为经济停滞、民怨沸腾导致你被推翻,这是“等死”。那么第三条道路在哪?第三条道路就是,很多独裁者可以在相当长的时间里用政策改革代替制度改革。所谓政策改革是土地政策的改革、金融政策的改革、劳工政策的改革等等,可以通过经济自由化刺激经济发展,未必需要触动政治体制的变革,这条道路可能能撑很久也不一定。像吴思老师说的,这本书的作者因为没有在独裁体制下生活过,所以他们对独裁者智慧的想象力非常有限。他们认为,经济一旦自由化立刻就会民主化或者很快民主化,实际未必是这样,也许最后是这样,但中间也许有很多年,四五十年都没有问题,这可能是独裁者找到的第三条道路。

纪彭:刚才吴思老师谈到老子所说的,好像说的是独裁国家给人民吃饱饭的问题,是否反省自由世界、民主国家、中产阶级智商越来越低,大家不去关心政治,容易被媒体、政策以及各种方式左右,最终也能在一个民主体制下形成资源分配被掌握在少数人手里的情况。中产阶级不关心政治,投票率低,可能掌握左右选民的方法,出XX明星嫖娼关注一下,以此控制民意,做到他们想达到的目标。

刘瑜:理论上完全可能,哪怕在民主体制之下。我看这本书后的一个感觉是,这本书表面上像一个厚黑学的书,但揭示的道理是,没有肮脏的政治,只有懒惰的人民。比如他前面分析加州那个市,为什么到最后会形成那么可怕的贪腐局面?因为只有一千多人投票,而城市是一个三万多人的城市,假如民众都放弃自己作为一个公民政治参与和政治监督的责任,会给专制者很大机会为所欲为。又比如前段时间乌克兰的事情,人民群众上街把亚努科维奇推翻了,但2010年左右,乌克兰选举中投票率不到一半,你有机会去影响政治结果时不去这么做,等他选上来你又非常愤怒,在政治冷漠或者激进之间摇摆,没有中间状态,对于民主体制来说很危险。政治冷漠可能会导致民主成为专制的外衣。

吴思:刚才刘瑜说这本书让她感觉好像有点黑,其实没有那么黑。我同意。

这本书封底有这样一句话--“马基雅维利的《君主论》有了新对手,就是这两位作者写的《独裁者手册》,这是一本极其发人深思的书,我发现自己不愿意赞同书中的观点,但实际上绝大部分我被说服了,书中充分怀疑性的分析是对的。”

《君主论》在西方人看来是最黑的,但比中国的《韩非子》差远了,比较之下反而没那么黑了。说这本书可以跟马基雅维利做对手,我看后跟刘瑜的感觉差不多,其实不黑,至少我想的很多地方比他黑。但该书作者的逻辑比较清楚。诸位看今天的话题“为什么恶劣行为总是政治成功的通行证”?我不知道谁出的这么一个讨论题,很有广告色彩,但这本书的作者肯定不同意,他根本不同意有什么“恶劣行为”,他认为人的行为都一样--趋利避害,你们不是吗?我们不是吗?毛主席是,蒋介石也是,他们都在趋利避害,问题是哪儿有利益哪儿有害,这就是刘瑜刚才说到的选择背景,或者是决定你利害回报的基本格局。

这个回报格局如果是全民选择,就得讨好全体民众。如果就是十几二十人、一百人决定回报的格局,你控制了这一百多人,你就安安稳稳地坐天下,你得罪了这一百多人就下台,而这一百多人利益最大化,跟民众利益最大化很可能区别很大。

我们可能看到一个好人,一个恶棍,但其实最高统治者都在做一件事:趋利避害。如果我们的制度是一个鼓励你为大多数人服务,然后得到你的好处制度,即这是双赢的,个人回报与社会回报高度一致的、激励兼容的制度,这就是一个好制度。至少对于老百姓来说是好制度。但这种制度对于统治者比较麻烦,讨好所有人民比讨好一两个人难多了。如果这个制度是一个激励你维护好几个人的利益,可以去剥夺所有人的利益、限制所有人的自由,别人造反,你也很容易地把他们镇压下去,不惜任何手段,那这个制度肯定就是个人回报与社会回报相冲突的制度,这个制度对于全体民众来说是一个坏制度。

也就是说,真正的好坏,对于一般民众来说在于什么制度。人都是一个人,都是同样的人做趋利避害选择,在这个制度下成为一个好人,在另外一个制度下成为一个恶棍。

这本书里有一个故事,同样一个人,上来先搞共产主义、社会主义,跟着苏联搞社会主义。我们知道当年搞社会主义,尤其是搞大跃进,出了大灾难,饿死了三千多万人,饿死三千多万人是党的领导想饿死这么多人?他们想带领民众走上天堂,没想到进地狱了。这些人想实现一个理想,想为人类开辟一条新路,也是在趋利避害、为理想奋斗。但只有那么几个人决定,几个人追求理想,他们决定怎么走就可以怎么走,不那么走反而要下台,于是互相比谁走,就走向了一个灾难。这就是可以制造大灾难的制度。类似这样的一个人,在非洲发现苏联不能给他们好处,因为苏联正处于财政危机之中,于是开始给老百姓以自由,民众有了更多的自由,还要政治自由,又给了民众,后来他成为了民主斗士,成了西方价值体系中的大善人。在三种结构里他都是一种人,都是趋利避害,结果却大不一样。所以作者认为,没有善人恶人,恶和善的区分在于致胜联盟的规模是大是小,大了就会制造善人,小了就会制造恶行、制造恶人。

[责任编辑:石珂]

标签:凤凰网读书会,读书会,吴思,刘瑜,政治,独裁,民主

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