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读书会NO.175:吴思、刘瑜共话“权力的游戏”:趋利避害是通则


来源:凤凰网读书

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读书会现场(图片来源:凤凰网读书会)

刘瑜: “成功政治”就是使好的公共生活得以可能

读者:您觉得对中国来说什么是政治的成功?什么样的政治是成功的?如果您觉得民主是政治的成功,有哪些条件?您所观察出来的,具备哪些条件或者可以、需要具备的前提条件,谢谢!

刘瑜:这一个问题里夹杂着好多问题,为了给其他人更多机会,我回答一个,什么叫政治成功?纪彭一开始说什么叫政治,里面讲到施密特说,政治是区分你我。我不这么看。政治就是寻找公共生活的可能性。如果这个国家是无政府状态、失控的状态,兵荒马乱的状态,公共生活是没有的。所以我理解的成功政治,就是使好的公共生活得以可能。民主是不是成功政治的条件?在我个人看来是一个必要条件但不充分条件。必要是因为民主体制里所含有的自治观念,在我看来是涉及人的尊严,是一种道义要求。不包含自治观念的制度,我从道义上是不认同的。但民主制度也有很多各种各样的问题,有一些问题是因为独裁者的权力欲望、权力熏心,如穆加贝这样的,为了保护他个人的权力把国家的经济搞得一团糟。而有的时候民主不够完美,可能是因为民众本身也有问题,刚才我谈到政治冷漠,有时候可能不是政治冷漠,比如有时候民众是狭隘的。刚才讲到了一座那儿都不到的桥,还包括在印度或者在肯尼亚、尼日利亚这样的国家,民众有时候觉得哪怕你腐败,只要是我这个部落里的就选你,或者在中国有一些村级选举,只要你姓刘就选你,不管制度好与否,所以民众也会有狭隘性。

读者:我想问一下刘瑜老师,您刚才说民众有狭隘,之前说没有肮脏的政治,只有懒惰的人民,但在乡村地区、比较偏远的地区,民众日常生活都保证不了,何谈政治?是否把所有问题都埋怨给民众?

刘瑜:我没有把所有问题埋怨给民众。你刚才讲民众可能没有干净的水喝、没有好的医疗条件,怎么能关心政治?我觉得恰恰是因为没有好的生活、好的福利才应该关心政治,这是解决生活中很多问题的起点。当然政治未必能保证你的生活一定变好。比如一个很笨的人不会因为民主变得聪明,或者不会唱歌跳舞不的人,也不会因为民主而变得能歌善舞,个人的完善需要个人的努力,但个人努力需要环境条件,要有发挥你潜力的自由环境,才能发挥出这种潜力来。所以生活改善是两步走:首先是公共生活的建设,其次是个人的完善。

读者:刚才听吴老师讲的都是趋利避害,也就是说这里头只是一个术的问题,不是一个“道”的问题,也就是手段。我们都是趋利避害的,几乎人类只需要政客,比如陈水扁那样的,但不需要政治家,如印度甘地。从手段来讲,五月花的船为了登岸美国,可以跟印第安人联盟,这是美国的致胜联盟,但一旦上岸就要杀印第安人四千万多,杀了印第安人以后,要跟原先的英国致胜联盟分道扬镳,要独立,所以要打独立战争。每个国家的历史都有这样一个过程,那是否只有手段而没有人类的道德幸福?

吴思:只有术没有道?什么是“道”?一阴一阳谓之道。我们一谈这个问题,就得谈什么是术,什么是道。如果说一阴一阳谓之道、一利一害谓之道,那么,术就是如何得到这个利,如何避开这个害。

说到利,按照经济学,会把利益定义得非常宽泛。包括我看到某一个人口渴,我把这个水给他,心里很舒服,这也是我的利。这里有“道”或有“道德”吗?

读者:这个“道”是指客观规律,不是道德的道。

吴思:道德最根本要解决的问题是解决你的利益跟别人利益关系的问题,不能侵犯别人的利益。

读者:我没有讲道德的道。

吴思:最后你提到道德,开始提到“道”,我这里一并说了。关于道和术的问题不谈了。

道德跟利害有没有关系?我觉得有密切的关系,如果离开了利害,我们就不知道道德在处理什么问题。道德处理的问题是关注你的利益也尊重别人的利益,“已所不欲,勿施于人”。我觉得不能把这个东西分开。如果不断地谈利害,能把事情说得很清楚,因为里面包含了道德所要分配的内容。如果不断地谈道德时,经常说不清楚。我想把事情简化一下。谢谢!

[责任编辑:石珂]

标签:凤凰网读书会,读书会,吴思,刘瑜,政治,独裁,民主

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