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读书会NO.193:我们时代的性与爱——李银河、史航、小庄共话《性爱大师》


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李银河:中国正在发生一场静悄悄的性革命


读书会现场

(图片来源:凤凰网读书会)

读者:我是北大的学生,有一件学校里面的事想问一下三位老师,是关于性教育的,北大有一门通选课叫“人类的生育与健康”,我们都叫它三保课。这个课期末会要求所有的学生分组做一个小研究,你可以自己选题。我是2011年入学的,我当时选的题目是关于男性手淫、打飞机的故事。接下来这几年看学弟学妹他们做的题目,我感觉这几年来我的学弟学妹们受到的性教育比我多了不止一个档次,所以说想问一下三位老师关于现在性教育的问题。

李银河:性教育的事,1988年我从美国回来在北大社会学系做费孝通的博士后,当时我想开一门性社会学课,开不来,北大就是不批准,可想而知当时禁锢到什么程度。

现在肯定是越来越开放了,现在也有性教育了。性教育的状况现在是这样:教育部发了红头文件了,全国的教育工作者还要不要搞性教育这上头已经没问题了,大家都认同,一定要搞,可是这个得来也很不容易。1958年开始周总理就讲要搞性教育,吴阶平后来一直在呼吁搞性教育,但是一直就不行,因为整个这几十年特别的反性教育。现在终于大家得到了一个共识,性教育是要搞的,那现在处于什么阶段呢?性教育具体怎么做,比如我们是引进西方的课本,还是我们编课本,还有好多具体的怎么进校园,什么课时、师资、教材,已经进展到这个程度了。

但是这个领域阻力还是挺大,比如前不久北师大一个老师,编了一个性教育教材叫《成长的脚步》,里面画了好多卡通性交的场面,结果闹起轩然大波,就叫停了,说这怎么行啊,说这画怎么能出来呢。反正现在还处于一种阻力重重的情况,但是已经在推进了。

小庄:我觉得还蛮巧的,因为这本教材叫停了以后到了我这儿,因为我现在做出版的,当时他们有找过我,后来我有介绍过他们跟清华医学部,不知道这本书出来没有,之后可能还是在做一些争取。

读者:刚刚咱们谈到的有关性的问题比较多,今天讲的是性与爱的问题,我想请问三位老师你们对爱的理解?

小庄:爱的话,这个太复杂了。我其实写过两本书,第二本书叫《彬彬有礼地离开吧,不要跟地球人谈恋爱》。我觉得,爱不可能是很单纯的,一定是非常复杂的,我在那本书里写过,它跟我们社会的、文化的、甚至环境的很多很多东西有关系。你不要把它想得太理想化。没有纯粹乌托邦、柏拉图式的爱,那是不存在的,但是你可以有自我的选择,对于每个人来说你的一种理想的东西是什么?

李银河:我还真做了一个研究,叫《中国女性的感情与性》,一般学术书只会卖几千本,但这本卖了十几万。

在那个调查里头,我也问了爱与性的关系,基本上分成两派,有一派认为,要有性必须有爱,如果没有爱就不能有性;另外有一种观点就是说,爱和性完全可以分开。人们是这样两种观点,可能在这里边有男女差别,女人可能更看中感情一些,但是实际上和爱分开的性是大量存在的,甚至我觉得包括那些没有感情的夫妻,没有感情的夫妻的爱和性也是分开的。

史航:我的答案就一句话,人来到这个世界上会做很多错失,甚至会犯很多罪过,爱是唯一可以用来补足这一切的。

读者:前一阵子听潘绥铭老师在人大的讲座,他提了关于现在“性、爱分离的状态”。我直观的感觉,我上大学这几年,发现跟同学的聊天,一些词语的使用,包括“约炮”等等变得很大众化。所以一直在想一个问题:那个时代“少女之心”等这些东西可能都被禁,是不是中国现在正在形成性革命或者性革命是不是已经到来了,或者说中国如果发生性革命它的阻力在哪儿?

李银河:我觉得中国已经发生着一场静悄悄的性革命,它是在人们的观念和行为上有大变化。

我举一个例子,婚前性行为。咱们中国是特别看中忠贞的国家,以前皇帝都给立贞洁牌坊,对人心的内化是特别厉害的。1989年我在北京有一个抽样,婚前性行为只有15.5%,而且15.5%当中有很多人是准备结婚的,就是他们已经是固定的男女朋友,就是还没有领证。再看去年2013年清华和《小康》杂志做的一个调查,婚前性行为已经到71%了,71%这里面如果你要是把不同的年龄层一划的话,对于80后、90后来说简直就是100%了。这是多大的变化啊,这完全达到革命级别了,人的整个行为方式都变了。

读者:刚才您说这本书里边第一个贡献就是推翻了弗洛伊德“两种快感”的区别。我读过弗洛伊德一本书,我记得有这么一段。弗洛伊德是一个精神病医学家,说人的抑郁症或者精神病90%以上都跟性有关系,就是性得不到满足。他还有一个理论,性是支撑人行动最终极的一个动力,不知道您对他这个观点持什么看法?

李银河:我觉得弗洛伊德的这个看法也许有一点偏颇,但是他真的是革命性的,非常好。他提的“力比多”,直接翻译就是性欲。可是我隐隐觉得,至少在弗洛伊德的心目中,这就是生命力本身。

他说所有的神经症都是因为性欲受挫折,童年受性虐待才得了神经症。这种概括也许不全面,也许有其他的神经病的成因,不能全归于性,但是他的确是提出了一个非常非常重要的让大家至少注意到是这样一个原因。而且我觉得他的升华理论也特别有意思,这也是从他“力比多”直接上来的,就是当人原欲受阻的时候,他说有一些不就得了神经病了,另外就有一些升华了,就把这个受阻的原欲升华到文学艺术领域。所以你看那些大艺术家,特别成功的像毕加索,都是性欲特别旺盛的人。尼采也是这个观点,他说你看那些好的成功的艺术家、作家、小说家,都是性欲特别充沛的人。

小庄:这个问题我来补充一下。弗洛伊德他是一位心理学家,我记得前几年弗洛伊德的一个周年纪念,我没记错的话,当时《科学美国人》杂志登过一篇文章,标题就是说,弗洛伊德是“影响了身后所有的科学家、心理学家的伪心理学家”。就是他很多的实验方法和理论,可能到现在都被推翻或者否认了,但是他做出了非常开创的东西,提出了很多原初的问题。比如李老师刚刚提到的大艺术家为什么创造力那么旺盛,据现在的演化生物学的研究,在远古几百万年前,一群人类在那边,他们要从事求偶的活动,哪些人能够脱颖而出呢?在大家都能吃饱穿暖的时候,有一些特殊才能的人会冒出来,比如说你很会说话,很会逗女孩子开心,或者你会唱歌,你有壁画艺术的才能,这些都是求偶的方法之一。现在的科学也是发现到,大多数有为的科学家也好、艺术家也好,都是他们达到生育或者婚配年龄之前都做出了最大的贡献,这当中有某种作为求偶的机制的作用。

读者:我有一个比较实用的问题,以我接触到的同志朋友,觉得他们出柜受伤最大的是他们的家人。我想问您,哪种出柜方法是伤害最小的?因为我看到他们非常痛苦,他们的家人也非常痛苦,尤其是比较封闭的那些小地方,他们家人无法接受这件事情。

李银河:出柜这个事,是有阶层区别的,可能社会地位上越低层一些,工人、农民越接受不了。在传统文化特别强烈的地方,带来的伤害越大,知识分子阶层就会好一点。对于这件事我的想法是,要非常非常谨慎,一定要看父母到底能接受到什么程度。至于方法,比如说别直接跟父母,先跟兄弟姐妹、朋友,让他们先知道,慢慢的这样,只能是这样。

读者:我其实就是想问一下,像《性爱大师》这本书,以及刚才李银河老师讲的,你们都对整个研究过程中马斯特斯跟约翰逊之间的私人关系非常感兴趣。可我不理解为什么对他们投注那么大的兴趣?

小庄:我觉得最后这个问题很好。其实这本书,或者说这个美剧,我觉得最大的意义就是说让那么多此前根本不会在意这些研究,也不会在意这些研究背后的人,去知道了这样一些东西的存在,去关注到他们的努力,他们犯过的错,以及他们推动的一些人类状况的改善。

史航:我也总结一下我对这本书最后的一个印象。我想引用书中一个细节,就是当他们开放这个咨询门诊的时候有一个男人非常鲁莽的冲过来,面对马斯特斯就说:“我肯定是不正常的,我肯定有罪的,我只喜欢跟狗发生性行为,怎么办?”我们大家都觉得很好玩、很滑稽的段子,但是我非常非常珍爱马斯特斯的回答,他的回答是个反问,他说:“哪一种狗,是猎狐犬还是北欧牧羊犬?”不见得真是所谓好奇,而是让你本来就认为自己有罪的事变成一件我们可以探讨的事情,这个反问是非常有幽默感的,但是幽默感源于一种善意,就是说你已经把你的一生、你所有的心态担在你肩膀上那么久了,你来问我的时候不是再给你加上重担,而是先用这个问题消解一下你的重担,让你放松一下。我想这种善意是任何一种科学研究最基本的出发点。

主持人:谢谢三位嘉宾,本次读书会就到这里结束。感谢大家。

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[责任编辑:冯率]

标签:性爱大师 李银河 小庄 史航 马斯特斯 约翰逊 同性 出柜

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