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读书会NO.196:重温八十年代之诗歌归来——熊培云新书分享会


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嘉宾:朱学东

朱学东:所谓标准其实是我们内心的声音以及这个时代的审美趣味

读者:刚才提到了余秀华,她写了《穿过大半个中国去睡你》,我觉得比较庸俗。现在的社会环境下,思想的庸俗和人性的本真,究竟区别在哪里?

朱学东:余秀华的诗,我也是最近才看过,倒是觉得谈不上庸俗,有些诗也写得蛮好。所有从内心流露出来的诗都是人性本真的体现,当然每个人都会有自己的审美趣味。每个人都有权利表达,不喜欢就不喜欢,无所谓,但是我们不能说自己不喜欢的就是庸俗的。

沈星:也就是阅读口味,你在一个书店里面选择买什么书,停留在哪个书架前面,取决于你自己的审美趣味。

朱学东:这个就是萝卜青菜各有所爱。我想我们这个时代远远高于八十年代得价值所在就是,那个时代很多标准还是一致的,而今天我们可以在更大的范围里表达。如果我说你的诗写的不错,但有一点庸俗,不愿意抄,这只是个人审美趣味的问题,跟其他的没有关系。

读者:诗的好与坏到底有没有绝对标准?有的时候我们读诗感到共鸣,觉得很好,但有的诗读起来觉得恶心,这种诗是不是好诗呢?

朱学东:从古到今能够流传下来的经典,一定是经过锤炼的,有写诗的规则在里边,但是刚才也讲到了创新,如果一直守着《诗经》这一种范本,也不会有进步。所以在这个过程中,所谓的标准其实最终来自于我们内心的声音以及我们这个时代的审美趣味,“内心的”加上“审美的”,就是能够被大家认可的好诗歌。好的诗歌一定有两点:首先,是用心写出来的;其二,确实有美的形式在里面,无论在语言、形态还是词汇上。

读者:我想请问熊老师怎么看诗的好坏标准这个问题。

熊培云:我觉得这是个审美自制的问题,每个人都是一个审美的个体,谈到什么诗歌是好诗歌,不同的人有不同的看法。喜欢婉约的人就说李清照的诗词好,喜欢豪放的人就说辛弃疾、苏东坡的诗词好。

我们知道一个意义的完成有两方面,一个是写作者,还有一个是读者,就是所谓的接受美学。个人在阅读的过程中有可能会对原作产生影响。在这个基础上,我很难分析什么诗歌是好的,只能说当我读一首诗,如果它给我的理性,给我的心灵方面都带来某种益处,让我有某种愉悦感,我就说它是好的。如果我正在看的文本让我觉得非常不舒服,那我就说它不好,所以还是阅读者个人层面的判断。

回到接受美学最古老的那句话,有多少读者就有多少哈姆雷特。同样,一首好诗,可能很多人说它不好,比如有些人说海子的诗就是不好,这是他个人的看法,但并不强迫别人一定认可。谢谢。

读者:熊老师我之前读过您的评论,没有读过您的诗,我想请问,您觉得在现在这个时代,诗歌是否应该继续承担公共议题?

熊培云:我觉得这不是文体上的事情。不能说现在写诗歌,诗歌就承担什么,写评论,评论就承担什么,这个跟文体本身没有关系,而是跟写作者有关系。同样是说诗歌,我在书里提到了徐志摩,当年徐志摩和胡适在谈论苏联问题的时候,他远比胡适要高明得多。1925年,胡适和很多人一样,都在赞美苏联,但徐志摩去了一趟苏联,回来以后,看法完全不同。他说苏联希望建立一个幸福的彼岸,但是他们去那个彼岸之前先要泅过一道血海,而真实的情况是他们没有去建设那个所谓的彼岸,只在制造那一道血海。他觉得中国不能学苏联。从这个角度来说,你说徐志摩当年到底肩负什么责任?他用诗歌表达了抒情,用散文或者杂文评论表达了他对政治理性的看法。

雪莱也是一样,他的很多政论是通过诗歌表达出来的,《西风颂》《无政府主义者的假面游行》,实际上是世界非暴力运动最早的篇章。后来马丁·路德·金、甘地等等这些人都受到了雪莱的影响。

一个人可能用评论写东西,也可能用诗歌写东西,但是他的关注这个世界的心不会因为文体而改变。

苏小和:对于今天的年轻人,更重要的是解决价值观的问题

读者:今天讲重温80年代,但现在毕竟不是80年代。社会意识是社会存在的反映。我想问,您眼中80年代的思想跟现在的诗歌思想有什么不一样吗?

苏小和:时代在变,河水在哗啦哗啦往前走,我们却还停留在一个陈旧的岸边去追问古老的问题,感觉是有点OUT了。但这是基本问题、重要的问题。关于基本性的问题,我们一直有所欠缺。比如说什么是人性,什么是人?这个看起来非常非常简单的问题,我们在“五四”之前和“五四”之后都没有得到过答案,但是又快速地去学新东西,诗歌、思想、经济学等等方面都是。

今天的诗歌界有大量的所谓达达主义、解构主义,把所有的一切都解构掉了,所有的一切都没有意义。有一位很好的诗人叫韩东,他有首诗叫《大雁塔》,写到最后他就说:大雁塔你什么都不是。这是什么意思呢?如果跟西方的思想史整合起来就能明白,它是一个解构。就是要把所有附加的生命或者是诗集表面的意义全部去掉,让事物本来的样子它凸显出来。这就是为什么今天我要特别期待熊培云老师的这本诗集,我们今天的年轻人迫切需要解决价值观的问题,而解决价值观的问题就要看熊培云老师的书。

读者:熊老师您的热情和使命感发源于什么时候?又准备安放到何处?

熊培云:有时候我也在想为什么我自己一直在孜孜以求地写东西。离开了这个时代,自己的生命就好像在一定程度上枯萎了一样。过去这些年我其实一直在积累这本书的写作,随身带一个本子、一支笔,想想写写,写了可能有20多个本子,都是关于人生意义的思考。

这本书里头着重写的意义还有“天命”,我的后记里头专门提到所谓的“天命”。这个“天命”实际上不是通常说的命运,而是你喜欢做什么事情,你把它当作你一生最重要的事情去做。它可能和你信不信一个宗教没有关系,你真的信仰就在你要做、并坚持去做的事情里面。

沈星:你是多少岁找自己的天命的?

熊培云:这不是成功学。我的确是在非常早的时候就知道自己一生要奉献给文字。

沈星:15岁?

熊培云:其实也是十五六岁的时候,那时候内心刚刚发育,我受到雪莱诗歌的影响,受到杨熙龄译雪莱诗歌的后记的影响。又因为自己生活在中国的底层,很小的时候就对民间疾苦有非常多的体认。从那时候开始,济世的情怀就非常重。再加上自己在文字方面有一些天赋,所以一直就走到了今天。

要问我怎么安放,我觉得应该也是在文字里面。我虽然没有信仰具体的宗教,但是我用文字祷告,用文字诵经,当我开始写作的时候,内心充满虔诚之情,就像个教徒一样。所以大家如果有心,会发现我所有的书里没有肮脏的语言,如果用了一个不好的词,我自己就会特别受不了,觉得是在玷污文字。我是在用自己最赤诚的方式来写作。

说到这儿,我的另一本书《自由在高处》,最近也出了增订本,和这本诗集是同开本,一起出的。在那本书的序言里,我提到了一位学生。他在初中的时候读了《自由在高处》,非常触动,他说他找到了读书的乐趣,特别想读书。但是他上高中以后,学校不许读课外书,只准看课本。他特别苦闷,给我写了很长的信,说一定要退学。

沈星:你给他回信了吗?

熊培云:回信了。他就带着他的父母一起来找我,说要到我门下来读书,也不要什么毕业证。我给他开了书单,告诉他只要读书就可以了。我问他,你为什么喜欢看我的书?他低着头想了一下,说到底就是要自由,还有书中那种很赤诚的东西。

我的写作实际上也是这样,我的确是按我的内心在写作,把使命安放在文字里,也是安放到我内心里。

读者:熊老师在书中提到受很多外国诗人的影响,感觉您总体对于古典诗歌的评价并不是太高。您怎么看待您的创作与传统的关系?这个问题也一并问一下苏小和老师,因为我知道苏老师也是一个对传统批判得比较多的诗人。然后还有一个很小的问题,您的诗分成了五季,分别是春、夏、秋、冬,最后又有一季春,这其中有什么深意么?

熊培云:我在编选这个集子的时候,实际上有一个与意义、人生、天命有关的主线条。春夏秋冬实际上就是一个四季的轮回,但我也不希望这本书在冬天就结束了,所以再补充一个春。这本诗集的第一篇,就是《春日》:“我心师师,我行匪匪。雪地冰天,央央春日。”这差不多是整个诗集的一个主旋律。

我并不是不看重中国古典文化,但我最看重的还是语言本身,是汉语本身。我自己也填词,但是这些东西对我表达理性来说用处并不大。我更愿意去体会思维的乐趣。其实传统这个概念是非常开放的,我们没法定义我们的传统在哪一年开始,在哪一年结束,我只能说我们自己这一辈子选择什么,什么就是传统。这是我的一个理解,我们就是传统。

苏小和:经济学家哈耶克面见教皇的时候说了一句话:我所有的工作,只是在上帝的口袋里找到了一个小小的马赛克。人类所有的文明、所有的思想加起来也只是一个碎片,因为人的理性只能认识到事物的某一个侧面。

我的专业是经济思想史,经济学完全是西方的现代性学科,中国没有。所以,当我强调我的知识系统的时候,我一定漏掉了另外一个知识系统。不过,刚才培云一句话说得特别好:“我们就是传统。”我是一个中国人,我从小就念《论语》,就学习、吸收这些东西。而且我们每一个人生活的逻辑里面,一定会有传统的东西。

另外,在我个人看来,传统这个东西的确不能说没任何问题。我中国有几千年的历史,但自然科学和社会科学都是从西方学过来。为什么?中国人不笨,中国人很聪明,我们大家都很聪明,但为什么没有科学?一定是某一个地方出了问题。当我思考这些问题的时候,我就是一个传统的批判者,但这不代表我不喜欢传统。

沈星:好了,我们今天这个互动环节就到这里了,接下来是读诗的环节。

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[责任编辑:魏冰心]

标签:熊培云 朱学东 大仙 苏小和 沈星 诗歌 八十年代

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