注册

【新国民·新国家·新世界】秦晖、许章润、刘瑜、王利、施展对话录


来源:凤凰读书

人参与 评论
00
嘉宾在年度沙龙现场

   新国民·新国家·新世界——凤凰网读书盛典暨新民说年度文化沙龙  主办:凤凰网·读书频道        广西师范大学出版社·新民说  第一场:世界改变中国,还是中国改变世界?——从“第三世界”到“

   新国民·新国家·新世界——凤凰网读书盛典暨新民说年度文化沙龙


  主办:凤凰网·读书频道

        广西师范大学出版社·新民说

  第一场:世界改变中国,还是中国改变世界?——从“第三世界”到“第三个世界”
 
  嘉宾/秦晖、许章润、许纪霖、刘瑜、王利、施展
 
【本场嘉宾对话录部分】
 
  王利:可能是竖靶子的作用,先要把观点抛出来,没有过于完整地把我们的想法呈现出来。我觉得各位都有一个非常大的期待,无论是区分体用,区分现代性的诸种层面,还是区分制度与文明等等,这种期待就是希望这样一个改变、重构关系的发生是全方位的过程。这种期待是可以理解的。
 
  但是,在现实中可能有更大的一种力量,用一种朴素的话来说,更倾向于唯物史观的看法,这种过程应该是客观的物质过程的展开,这种过程首先体现出的是一个经济过程。我们的观察和研究也是从这样一个经济过程的发生开始的。至于说文明或者精神形态以及其他形态的相互改变是否能够发生,怎样发生,这是需要继续进行研究的。
 
  我们认为,改革开放30年一个最大的成绩或者一个原动力,是调动了刚才许老师用非常生动形象的话所描述出来的那种《小时代》的成功感,这种成功感的基本元素应该说是每个人都具有的那些发财致富的最基本的欲望。而这种欲望的展现和呈现对于今天中国人而言,对于世界而言,是最需要面对和克服的问题。在克服之前,你首先要理解这种欲望的发生、发展和成长的过程。因为作为知识人,大家都想去驯化或者都想去引导,但是我们首先可能面对的是,这样一种发生发展的过程是什么,这种过程怎么展开的。这也是我们所关注的问题,就是由于这样一个大规模体量的欲望的发生,可能会断掉许多想跟你一样经历工业化、城市化而进入现代化的一系列国家走同样道路的可能性。无论你现在对资源能源的需求,还是你自己过剩产能的转移等等,在这样一个过程之中,背后由欲望所主导的客观的物质过程的发生,我认为也是其在双重定义中发挥基本作用的一个过程。这是我们观察和思考这个问题的出发点,因为大家已经看到了,北京大妈去扫黄金的状态。谢谢。
 
  施展:刚才诸位谈到世界改变中国还是中国改变世界的时候,都在说中国很难改变世界,到现在也还没有一个有效的改变,但是这都是从积极的(主动的)角度而言,但是消极的(被动的)改变也是改变。
 
  这种改变的可能的路径是什么?就是前面秦晖老师提到过的,血汗工厂有可能会战胜福利国家,而且某种意义上正在浮现当中。这么一种浮现,这么一个消极的可能性,它作为现实的力量结构的存在,我们是否有可能对它进行某种驯化?假如我们没有任何办法对它进行驯化的话,是否一定会走到那个消极的方向上去呢?是否人类只能服从命运的捉弄,服从命运的操控,而人类不可能凭借自己的理性,凭借自己的智慧,进行某一种新的努力呢?这也是我们中国可以做的一个努力和尝试。当然这个努力的尝试包含两个方向:第一,它背后的这种深层次的力量格局究竟是什么样的,以及它是如何呈现出来的,如何走到今天这个样子的,我们要有一个深刻的分析。这是一个纯粹的物质层面。第二,精神层面或者文化层面所呈现出来的问题,我们应该如何理解和面对?这个也许是我们今天要更进一步仔细来讨论的。
 
  许纪霖:施展这番话使我感觉到中国像一个男人,世界像一个女人。我们都知道男人一有钱就变坏,女人一变坏就有钱。这个世界很残酷,古希腊的竞争到最后不是雅典打败了斯巴达,反过来是斯巴达打败了雅典。也就是说,这个世界在一个丛林规则里边它是逆淘汰的,劣币驱逐良币是一个普遍的、非常残酷的规则,所以如果纯粹讲竞争的话,一定是坏人打败好人。所以我非常赞成许章润教授说的“文明”。这个世界要有文明,文明是一种强大的制约力量,制约着这个世界变坏。幸好今天这个世界不管再怎么乱,很多国家包括美国可能也是伪君子,但是它毕竟还承认有一套文明的规则制约着它。如果不承认这套规则,只相信什么核心利益,这个世界大概只能越来越坏下去。所以我想说的是,文明才是我们这个世界希望的未来,中国要在未来改变世界的话,中国先拿出文明出来。今天世界各地都是Made in China,但还主要是产品,而不是文明。
 
  我前两年在欧洲碰到一对小夫妻,是中国建筑总公司在阿尔及利亚的工程师,他们说他们每天上班,前面有坦克、后面有装甲车保护,为什么?阿尔及利亚有游击队,专门袭击中国人。其实中国在中亚有很多投资,政府很高兴很欢迎,但是中亚的老百姓眼中的中国形象却是负面的。他们倒是对另外一个国家印象非常好,就是土耳其。土耳其没钱,但是土耳其现在拼命地向那里输出《可兰经》,一种文明的输出,但我们目前只有金钱的输出。所以,中国今天在国际上的形象,可能和我们缺乏文明输出有关。
 
  许章润:我想起一句话,许倬云先生说的,他说--中国但见繁华,不见精神。这句话对我影响很深。刚才施展教授说我从业法学,下面我就从法学角度来谈一谈这个问题。
 
  如果放宽历史的视界,我们知道大约从1500年以来的这513年是一个单元,对这个单元可以有多种解读,在我看来,这个单元是一个正值人类建国的时段。换言之,以文明立国和以自由立国所构成的二元互动,形成了从地中海到大西洋、到太平洋这样一种全球范围内的历史运动。在这样一个历史运动中间,大概在早期,十七八世纪人们所追求的国家和法律,是权势国家与权力政治。权势国家讲的是在世界格局与全球体系中间,在国家与国家的关系中间,以国家利益的最大化、追求权势为目标。权力政治讲的是,在国家政治中间,你死我活、勾心斗角,这是早期的普遍现象。
 
  各位知道,法国大革命之后,欧洲第一次转型追求的是全球治理和国家政治上的权力的有序转换,尤其是通过民主的法权程序、理性和平的方式提上了议事日程。我想,晚近五百年最为伟大的成就,不是科技,也不是整个公共卫生环境的改善,而可能更主要的在于人们找到了在现时代的条件下如何实现权力的和平更迭、和平转化这样一个法律程序正义。从此以后,国内战争消歇,国家永远不担心政权会垮台,所担心的是政府无方、政府倒台,如此而已。由此到了20世纪,演变为文明国家与文化政治。换言之,以文明及其制度化、肉身化的凝聚力所造成的整个文明阵势来参与全球竞争,实现人们的普遍福祉,这才是硬功夫,这才是真本事,这才是立于不败之地的永恒法宝。
 
  至于财富与富强,如铁打的营盘流水的兵,看你起高楼,看你宴宾客,看你楼塌了,世界上哪有千年帝国?所以各位,纪霖兄讲得很好,两个字:文明。文明,既见繁华,又见精神,则现代中国出矣,而现代秩序成矣。
 
  刘瑜:我稍微回应一下许纪霖老师说的劣币驱逐良币的问题。从短期来看,不但是国际竞争当中,哪怕是网络论战当中,劣币驱逐良币都非常可能。比如我们刚才讲到的蒙元帝国对欧亚大陆的扫荡,包括斯巴达对雅典的战胜,包括当时第三帝国曾经一度席卷全球,等等。但是他们的这种竞争力,因为是一种硬实力而不伴随文明教化,我觉得这种竞争力是短期的竞争力。你去看苏联,因为它有一种比较集权的制度,导致它短期内具有集中力量办大事的能力,也具有全民皆兵的能力,但长期来看,无论是经济和技术上的创新能力,还是文明上的教化能力,都是没有后劲的。

相关新闻:

[责任编辑:严彬]

标签:年度沙龙 新民说 凤凰读书 中国 许章润 秦晖 刘瑜 王利 施展

人参与 评论

网罗天下

凤凰读书官方微信

0
分享到: