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【新国民·新国家·新世界】钱理群、王人博、何怀宏、熊培云对话录


来源:凤凰读书

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嘉宾在年度沙龙现场讨论

   新国民·新国家·新世界——2013凤凰读书盛典暨新民说年度文化沙龙  主办:凤凰网·读书  广西师范大学出版社·新民说  时间:2014年1月5日  地点:清华紫光国际交流中心  第二场:“国家

   新国民·新国家·新世界——2013凤凰读书盛典暨新民说年度文化沙龙


  主办:凤凰网·读书

  广西师范大学出版社·新民说

  时间:2014年1月5日

  地点:清华紫光国际交流中心

  第二场:“国家”中的“国民性”——以胡适和鲁迅为中心
 
  贺卫方:看来熊老师一下子把我们的题目给解构掉了,不认为所谓的国民性能够影响我们的行为或者思想,而往往是相关的制度安排、相关环境影响人们的行为和观念,这点是更重要的。我觉得这个提醒当然也非常非常重要。
 
    接下来我们请钱理群老师来谈一下鲁迅与“文化大革命”的关系,这个问题也间接地跟毛泽东为什么那么喜欢鲁迅有关,所以这个事您必须说清楚。
 
  钱理群:要回答这个问题,必须从鲁迅和毛泽东的关系说起。我有一句话:“最懂得毛泽东的是鲁迅,最懂得鲁迅的是毛泽东。”鲁迅在逝世之前跟冯雪峰有一个很重要的谈话,他是这样对冯雪峰说的,胜利以后,他第一个要逃跑,因为胜利以后第一个批判的就是我。这不是传说,鲁迅有一篇文章说的很清楚,他说旧社会一旦崩溃,革命胜利以后,我将穿着红背心在街上扫马路。实际上穿红背心扫马路后来实现了,在“文革”中很多知识分子穿红背心扫马路。所以在这种意义上,当然这是我说的,鲁迅对“文革”是有预见的,他预见到了包括他自己在内的中国知识分子的命运。而毛泽东说解放后如果鲁迅活着的话,不是沉默就是进监狱,这也是深知鲁迅之言。
 
  说到毛泽东一再称赞鲁迅,而且毛泽东一再说他的心和鲁迅是相通的,这就涉及另外一个比较复杂的问题,就是毛泽东对鲁迅是怎么看的。当然这个可能有更大的争论了。我对毛泽东有一个评价,我认为毛泽东是中国最大的乌托邦主义者,既是体制的创造者、维护者,但同时也有反体制的一面。当他要反体制的时候,他就可能对鲁迅产生共鸣。我们可以注意到,毛泽东想反体制而受到阻力的时候,他有点怀念鲁迅;但同时更知道鲁迅的危险性,所以毛泽东对鲁迅的评价,某种程度上更多的是从政治家的角度来评价的,带有政治家的谋略。
 
  当然问题有另一面,特别说到“文化大革命”,一开始毛泽东显然是想用鲁迅的旗帜,发扬鲁迅的造反精神。但是实际上有这样一个效果,“文革”当中,像我们这代人能够读到的书,大概除了毛泽东的书就是鲁迅的书了,而有趣在哪里呢?毛泽东想用鲁迅的书来收服我们,但是因为鲁迅的书有他自己的逻辑,从鲁迅的书的内在逻辑出发,我们回过头来反思文革,反思毛泽东。我自己就经历了这样一个过程,在“文革”中我曾经是毛泽东主义者,是信毛泽东的,但是之后又走出毛泽东,这在我们这代知识分子中相当普遍,至少是有相当代表性的一条路:受毛泽东影响,甚至成为毛泽东主义者,最后走出毛泽东。对我个人来说,对毛泽东的接受,确实有鲁迅的影响,我曾经一度把鲁迅和毛泽东放在一起同时作为我的精神导师,所以后来对我来说有一个走出毛泽东的过程,同时还有一个走出毛泽东的鲁迅模式的过程,来获得自己的独立鲁迅观,获得自己独立知识分子身份的过程。
 
  读  者:我想问在座的学者们,欧洲有共同体,可以统一欧元,但是东亚历史问题常常戳痛我们,总是不能翻过这一页。为什么德国和法国以及德国和波兰之间有那么大的仇恨而能达成和解,中国和日本为什么不能达成这种和解?
 
  王人博:我不知道德国跟法国是怎么和解的,我谈谈中国和日本。先谈两个事件,一个是东京审判,一个是旧金山和约。东京审判是美国主导的,它清算了日本在太平洋战争的罪行,但是侵华战争在这个审判里并没有得到认真的清理和反省。旧金山和约是美国和日本单方签订的,当时日本跟缅甸等一些国家也单独签订了和约,但唯独没跟中国签。为什么?因为那是当时美国的主导战略。1951年的朝鲜战争,中国是一方,西方是一方,而美国作为反攻的大本营,也客观上耽误了日本跟中国这样一个和约的签订,所以说两个民族对战争的认知实际上一直没达成共识,这是对战争本身的认知。
 
  再就是用竹内好的话来讲,日本的那种优等生文化到现在也没有得到根本的改造,这可能也是一个原因。另外,我不太同意熊培云老师关于国民性的一些看法,你承不承认国民性这个概念是一回事,但一个国家、一个民族有没有他的众数人格是另外一个问题,至于你用哪个概念表述无关紧要。但假如要说日本跟中国没有达成和解主要是因为中国的制度不行,我认为这有点不太厚道,也不太公正;日方绝对是要承担主要责任的,当然日方的责任可能美国也要承担一部分。至于制度好坏那是另一回事情。

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[责任编辑:严彬]

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