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【新国民·新国家·新世界】钱理群、王人博、何怀宏、熊培云对话录


来源:凤凰读书

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   新国民·新国家·新世界——2013凤凰读书盛典暨新民说年度文化沙龙  主办:凤凰网·读书  广西师范大学出版社·新民说  时间:2014年1月5日  地点:清华紫光国际交流中心  第二场:“国家

 
  读  者:“新三纲五常”是对传统儒学的传承还是批判?在现实的政治环境下,您认为如何寻找其中的中庸之道?
 
  何怀宏:我没太多的准备,只能最简单说一下。曾经有新儒家的朋友批评我,一方面他认可我的观点,但另一方面说你为什么不站在儒家的立场上直接这样说呢?我其实想寻求一种共识,所谓纲常就是原则,就是社会伦理的原则,换句话说就是这个社会要存在,不陷入无政府,不陷入混乱,必须要有一些基本的绳索。但是这些内容是会发生变化的,不会是过去那些纲常所能维系的,所以有一个反本开新,过去说推陈出新可能还不准确,实际上是反本开新。
 
  刚才有几个朋友提出,以及培云也说到这样一个问题,就是国民性适不适合在这里这么认真的讨论。我觉得还是可以用这个词,而且传统的国民性可能更有讨论的必要,因为中华民族在几千年里面形成了一个相对隔绝的文明发展阶段,形成了它的一些特性。就像我们说各个民族之间肯定有各个民族的差异,不仅是体质上的差异,文化上、性格上可能也是有差异的,只要不强化固定,或者是推到比较暴力的民族主义的阶段,还是可以温和地讨论的。其实过去讨论更多的还有民族性,甚至种族性,因为在希特勒之后很敏感,是个禁忌,基本上就不太讨论了。
 
  刚才王人博老师也说到了,鲁迅是把自己摆进去,解剖自己比解剖别人更严厉。我完全承认这一点,但是有一点,我读鲁迅作品的感觉,尤其读《野草》,我觉得《野草》是可以发现他心灵奥秘的一本书,甚至是文学成就最高的一本书。读《野草》可以感觉到他的心灵,他有这样一种特性,我把它叫做欣然于痛苦。解剖自己当然很痛苦,挖自己的心灵,挖自己的肉,这很痛苦,但是在某种程度上他安然于这个痛苦,欣然于痛苦,甚至玩味着痛苦,他是和痛苦生活在一起的人。他也确实达到了一种深刻,我也不否定这样一种精神涅槃式的重生过程的伟大和深刻。但是有一个重要问题是人我之别。我能忍受这痛苦,我甚至欣然这痛苦,但是不是别人也能够和我一样忍受这痛苦,欣然于这痛苦,甚至是必须让他们都像我这样欣然于痛苦呢?所以这里有一个问题,比如我们一般人,我们和别人搞僵了关系,吵了架,骂了,可能有对的,但也有伤害对方的地方。一般人来说都是这样的,但鲁迅可能不太在乎这个,所以他会说“任他们怨恨去,我一个都不宽恕”。他是非常好斗的,对毛泽东来说,对鲁迅来说,其乐无穷,但是我们一般人可能不会喜欢那种斗争。刚才钱老师也说到反体制的问题,我觉得反抗不能代替建设,反抗就是反抗。而且我觉得没有这么可怕,就像我们以前相信世界上三分之二的人都生活在水深火热之中,我也不相信中国老百姓几千年都生活在水深火热之中,生活在黑暗之中,始终处在做稳了奴隶和想做奴隶而不得的时代循环过程中;也不相信中国是一个食人国,中华民族是一个食人族。我不相信。所以,我想说的是,中国历史上可能没有那么黑暗,而鲁迅的感觉是他始终处在一个黑屋子里。
 
  读  者:谈到国民性的改造,谈到知识分子首先需要改造自己,但是除了改造自身以外,知识贺卫方:请问何怀宏老师,国民性的改造,知识分子首先需要改造自己,但是除了改造自身以外,知识分子又通过何种方式去影响国民?是通过革命吗?还是教育,还是宗教,还是立法?
   
    何怀宏:我一般很少谈改造国民性,几乎不说,谁改造谁啊?因为我觉得我们一定要意识到一个现实,这100多年来知识分子的地位,不要说“文革”时代到了“臭老九”的地位,后来恢复了,也就是一个平等的地位。对于知识分子,大家不要再迷信了,他的地位就是平等的,和大家一样,他并不因此承担更大的启蒙教育者的责任。因为他做的事情是关于理念的事情,而且这个理念还经常被他自己的兴趣或者责任吸引过去的,他要真诚地对待他的工作的话,他能做什么就做什么,比如他能立法,他能论证,他能批判,他能说话写作,包括我们今天坐在这里。他觉得能够对这个社会有益的事情就可以了,我没有想到能够改变多少人。
    
    熊培云:我补充一句。

    贺卫方:
你补充得非常好,正好有人提问说,请问熊培云老师你是精英吗?你认为精英应该担负的责任到底是什么,路径和方式是什么?
   
    熊培云:我非常认同何怀宏老师刚才说的,对改造国民性的警惕。而且事实上很多人在谈改造国民性的时候,他可能忽略了以赛亚柏林谈到的“消极自由”,这话是什么意思呢?你说我懦弱,你来改造我,你有这个权力吗?我可以懦弱,我为什么不可以懦弱呢?或者你认为我愚昧,我为什么不能愚昧?你凭什么认为你更聪明就有权力改造我。所以,改造国民性这个话题本身是需要值得警惕的,包括何怀宏老师开始说的对一个学说的判断,它是不是有可能用于极权,用于一些有可能会导致人类灾难的一些事情。这是我的一些理解,作为补充。
   
    王人博:我也补充两句。无论是喜欢鲁迅还是胡适,喜欢的点也是不同的,这可能与阅历、年龄有关系。钱理群先生是一个时代;何怀宏教授和我一代人,贺卫方教授虽是六零后但也属于我们这个行列;而熊培云教授则属青年一代。这也影响和导致了我们进入历史的方法上的不同:一种是站在历史过程之外,是俯瞰式的,逻辑的,这样历史的整个过程显现得比较清楚、明白;另一种是参与进历史,亲验过程,历史呈现的则是复杂性。譬如,一个二战结束三十年后出生的人与参加过二战的老兵对二战这个事件和历史的认知肯定不同,也应该重视这种亲验性的认识方式。我想,在很多情况下,熊培云教授是用第一种方法来看的,站在历史之外来评价,这个也不错,也是一种方法。但是,除此之外,我们还需要进入历史当中去,要亲验它,这也是一种方法。

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[责任编辑:严彬]

标签:年度沙龙 新民说 凤凰读书 鲁迅 钱理群 王人博 何怀宏 熊培云

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