注册

【新国民·新国家·新世界】钱理群、王人博、何怀宏、熊培云对话录


来源:凤凰读书

人参与 评论

   新国民·新国家·新世界——2013凤凰读书盛典暨新民说年度文化沙龙  主办:凤凰网·读书  广西师范大学出版社·新民说  时间:2014年1月5日  地点:清华紫光国际交流中心  第二场:“国家

 
  读  者:我认为刚才几位争论国民性是否有意义的问题的背后,其实还隐藏着一个实质性的问题,就是我们能不能廓清中国当下问题的复杂性。从这点上来讲,我并不认为理性见长的学者比文学家的见解更深刻,否则当初世界上很多学者访问莫斯科后被苏联忽悠得一塌糊涂,反而是一个没有去过苏联的乔治·奥威尔在1948年洞见了1984发生的一切。从这点来讲,鲁迅的意义就在这里:不理解他的绝望就不足以理解中国当下问题的深刻。将来很多人可能会超越胡适,但只有鲁迅在绝望中的进取是空前绝后的,别的人很难做得到。
 
  国民性其实是一个有中国特色的问题。我不会觉得我是美国人,我也不可能改造成为美国人,在这种中国语境、中国特色和中国逻辑之下,今天我们批评鲁迅,是不是相当程度上是因为我们身上有很多他说的对的东西,从而导致我们不舒服,不愿意接受。我觉得可能是这样。而鲁迅的意义不正在于此吗?
 
  何怀宏:我非常尊重鲁迅,特别是因为他精神上达到的深度。但是我的感觉是这样的,为什么绝望?绝望来自何处?是因为他有一种对完美的人,对完美的天堂而且是人间的天堂的一种向往和追求,所以他会觉得绝望。其实人永远都达不到那样一种完美,这个社会也不可能;当然有这样的理想是永远可贵的,理想主义的可贵之处就是使我们做一些以前以为做不到的事情。但是这样一种理想主义也是有危险的,因为产生了人类最美好希望的世纪,往往也是希望破灭的世纪,一个极端的世纪。我判断一个理论经常是这样判断的,第一,这样的理论能不能被专制者所利用,我觉得胡适的思想不太容易被专制者所利用;第二,它有没有狂热的信徒,宗教除外,因为是彼岸,是来世。所以,我们也要警惕一种政治完美主义。
 
  钱理群:我觉得何怀宏教授对鲁迅有两个误读:第一,关于《野草》,鲁迅说的非常清楚,这只是给自己写的,并不希望别人读,特别是年轻人读,所以他不是要把他自己在《野草》里面所表达的内心世界推销给别人,那是一个独语,是自我的一个。第二,鲁迅绝对没有那种完美主义,恰好《野草》里一开头就说,你们所要的天堂我不去,你们的黄金世界我不去,恰好是要提醒人们,特别年轻人,这种不完美、有缺陷的世界才是正常的世界。他有一句话说的很清楚,就是拒绝完美和绝对,让我们正视现实。
 
  这里还有一个问题,就是鲁迅是不是只有破坏没有建设?鲁迅是不是只有悲观、自卑,没有乐观的东西?我觉得这个问题有两个方面:一方面是鲁迅作品中对民族、对自我、对社会的批判是比较多的,因为他有一个基本观念,认为一个民族要有希望的话,必须自我反省,一个有自我反省的民族才有希望,他觉得中华民族的一个很大的问题是自我感觉过分良好,所以他反复要强调批评、反省自己,所以他更多地想批评;但另一方面,实际上鲁迅并不是没有建设的。
 
    这个建设我想从两个层面来说:第一,鲁迅不仅是批判,还做了很多文化建设工作。在鲁迅去世之前的最后一年,1936年,也就是他身怀病痛的时候,他还在编刊物、编杂志、编画册,说这是最基本的文化建设工作。第二,鲁迅的思想有没有建设性?我认为鲁迅思想本身就是建设性,鲁迅思想本身就是一个建设。我曾经有一个评价,我认为鲁迅是具有原创性的现代思想家和文学家,他提供了一种原创性的新的文化精神,同时也提供了新的文化人格,他所做的是一个更大意义上的建设性。我不知道别人怎么样,至少我个人从鲁迅那里汲取了很多新的精神东西,不仅是他的批判,在他的批判背后有新的文化、新的精神,而且是过去没有的,或者说是很少的。坦白说,我觉得胡适可能缺少一点原创性,胡适更多的是介绍一些普世性的东西。当然我这个话绝对不是低估胡适的价值,但是他的创造性显然不如鲁迅,鲁迅创造了新的精神、新的文化、新的人格,这个东西对后代是很有影响的。
 
  这些年我一直在做一个工作,就是在中学生当中谈鲁迅,而我的教学实践结果证明:如果中学生真正读懂鲁迅,其实对他们的精神、人格的成长很有建设性,而绝对不是我们所想象的那样,读鲁迅会越来越悲观,越来越破坏,越来越觉得没有希望。我认为恰好相反,至少我的教学效果证明了,真正读懂鲁迅著作,绝对不会使我们悲观失望,绝对不会全盘否定中国传统,也绝不会全盘否定世界文化。
 
  另外我也不完全同意王人博先生的观点。也许大家的阅读感受不一样,我读鲁迅作品从来不热血贲张,我绝不会成为愤青。我读鲁迅作品有两个感觉:首先是很痛苦,因为他让我睁开眼睛面对许多我平常多多少少想回避的东西;另外他促使我思考,更深入地去思考一些我过去没有注意的问题。所以我觉得鲁迅不是号召别人起来暴力反抗和革命,他是要你深入,用鲁迅的话来讲,就是要沉潜下去,要沉潜到历史的深处、文化的深处、精神的深处,而这个沉潜恰好是我们所需要的。我总感觉我们是不是对鲁迅多少有一点误读,现在有一些思维定式,一讲鲁迅就想到骂人、反抗和暴力,其实这些东西和鲁迅都相距非常远,鲁迅完全不是那样的人。
 
  王人博:我补充两句。首先我同意何怀宏教授的一个评价,作为一个文学者的鲁迅,他的文学成最高的应该是《野草》。当然我也同意钱先生的判断,《野草》确实写给他自己的,一种心灵的流淌。钱先生90年代初编《鲁迅散文全集》的时候,序言部分有两句话:他的杂文和小说是为别人的,他的散文或者散文诗是为他自己的,所以说《野草》是应该写给他自己本人的,或者说完全是心灵的独白。但我又不同意何怀宏教授的一个判断,说鲁迅在《野草》里面反映的就是欣赏、玩味痛苦,甘愿于这种痛苦。我认为这也不对。鲁迅的文字里面最常用的有几个词,一个是寂寞,一个是孤独,再一个就是挣扎。鲁迅一生活得很痛苦,这个没问题,但是他不是在欣赏这种痛苦,也不是在玩味这种痛苦,而是正视这种痛苦。而且我认为鲁迅的生活、鲁迅的文字世界是非常个性化的,换句话说,我们在座的每一个人成不了鲁迅,而且鲁迅也不想我们都成为他,这是最重要的,这是他的一种个体的生命的呈现方式而已。我非常赞同李长之先生在他26岁写的《鲁迅批判》中提出的一个判断,鲁迅的本源哲学就是人得活着。这是鲁迅最本源的一个哲学基础,或者说,痛苦是一种活法,快乐的像头猪似的那也是一种活法,但是他从没想我们像他那样活得那样痛苦、撕心裂肺的,不是这样的。
 
  另一方面,我也同意钱先生的说法,就是鲁迅不光是在破坏,在建设方面的意义也是挺大的。我认为鲁迅先生和胡适先生是我们当下中国都要面对的两个人物,而这两个人物对中国当下的意义和价值可能呈现不同的层面,不能说哪个高、哪个低。对于当下的中国人,作为一种个体的生存方式,我们可以多多思考鲁迅,而且对于我们的一个最重要的意义就是:他没有失去希望,他把这个希望一直寄托在青年人身上。他说了,肩住黑暗的闸门,放青年到宽阔光明的地方去,创造中国的别样的第三个时代。说实话,我非常遗憾,现在的青年人也正在赴那个吃人的 “筵宴”。我非常赞同这个提问者,中国的问题非常的复杂,而鲁迅和胡适可能给我们提供了不同的方面,都有价值,而且也不能说哪个重哪个轻,表现的方式不一样而已。说穿了,我认为鲁迅的绝望和胡适的乐观其实是殊途同归的,他们都没有失去希望,只是胡适先生可能表现得更直白一些,对于中国的制度建设,对于西洋好的文化,比如说自由的、民主的这样一种制度建构,他一直满怀信心。所以,我认为胡适先生的价值可能主要在制度层面,而鲁迅先生的价值,正如刚才钱先生所说的是思想层面,“使我们沉潜下去”,来正视我们的人生,活得像一个人。
 

相关专题: 2013凤凰读书·新民说·年度沙龙   2013凤凰读书·新民说·年度沙龙  

相关新闻:

[责任编辑:严彬]

标签:年度沙龙 新民说 凤凰读书 鲁迅 钱理群 王人博 何怀宏 熊培云

人参与 评论

网罗天下

凤凰读书官方微信

0
凤凰新闻 天天有料
分享到: