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贾平凹:“山海经”中话“老生”


来源:凤凰网读书

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主持人(贺超):因为我在农村一直生活到8岁,所以我看这个书很有感受,这里面写的很多事和我身边人的真实生活状态很接近。真的是这样的,所以你到陕西了,包括李莎女士可以去陕西生活,你会发现贾平凹老师笔下不是虚构的,就是一种生活状态。我的家乡在陕西的偏远山村,那个地方的生活状态几乎和这本书是一模一样,一样在上演。按照李敬泽先生的说法,作家其实创造了一个荒,写完之后他自己心里荒了,这个荒就交给读者和评论家了,每个人看见的都是不一样的。三个嘉宾谈的角度都不一样,等作者谈的时候是不是能和他们吻合?或者作者自己心里有没有一个“老生”的状态?下面我们就请贾平凹先生来给我们聊聊《老生》这本书的本意是什么。

这么多年采访了好多作家,不说普通话的就这一位。贾平凹先生,刚才李敬泽先生说他认为《老生》是你最好看的一部小说,您对这个“最好看”怎么看?

贾平凹:原谅我不能说普通话,我的陕西口音太浓。

刚才李莎谈到这个问题,紧接着李敬泽也谈到这个问题,确实作家写东西,有时候写作意图是朦朦胧胧的,也说不清,有时也不一定要非常清楚。写《老生》我心里想了一些东西,确实刚才李敬泽也谈到这个问题,实际上说到最后,想的就是刚才说的大荒的问题,也就是荒唐事情。人世就是这样一回事情,人的命运、人生、整个时间就是这么一回事儿,这是它背后的一个东西。作家对这个事实经过几十年的思考,就像乡下老太太讲古,“古”就是一代一代传过来的事情,但是要把它写出来,却不能虚写,还是要实写,就必须要写一些具体的、真实的一些社会生活现象。如果在时间跨度上,像《老生》的时间跨度基本上是一百多年,实际上也说不上一百多年,这个老头儿唱师,如果不死,谁知道他有多大呢。作为一个作家,具体笔墨落在纸上写的时候,就要写得实,这样就必然提出一个历史和文学的关系问题。如果把文学变成历史,那就没有文学了,那就没有意思了。但是文学写到历史的时候,怎么把历史化归到文学里面呢?怎么归过来?说到最后就是刚才李敬泽说的,具体来看每一段有几个具体的事件,而百多年来,我所知道、我所听到、我所参与的,就是这四个阶段,也就是中国这一百多年来的四个社会转型期发生的事情,现在都在讲社会大转型,这四个时期也就是转型期。当年毛主席在的时候,阶级斗争七八年来一次,实际上事情都是二三十年就要有一个大的转折,那就是这辈人和那一辈人肯定是不一样的,而四辈人基本上就是一百二三十年。所以说在这一辈写的是四个阶段的事的时候,就没有像刚才李莎说的没有什么时间段,如果读者读到就会知道这是哪个事件。也是故意不让它太具体,从文学角度来说,太具体是不好的,从政治角度也不好。

再有就是刚才说的《红楼梦》,《红楼梦》是一个大话题的东西,当然不能和《红楼梦》相比,但是要向《红楼梦》学习。把历史化归到文学里面,要有好多的办法,记忆就是其中一项,也是特别重要的一项。文学可以是对社会的记录,也可以说是一种记忆。对具体的一个作家来讲,他写的东西基本是他的记忆。个人的记忆是个人的记忆,大了以后就是一个族类、一个民族,一个国家、或者是一个历史的一些记忆。荣格说过一句话,我特别欣赏的一句话,他说“文学的根本目的是表现集体无意识”,当时我看到这句话觉得很震撼。怎么抓住这个社会的集体无意识?必须要了解、要关注这个社会,才能抓住这些东西的关键,有了这个意识以后,你再寻找原始具像的东西写出来,你的作品就成功了。意思就是这个意思,我理解的不知道对不对,反正就是这样。

所以在这类故事里面,字面写的过程,必然要写到某一个阶段的人和事,在写这个过程中也要面貌,也要搭一个大纲来看这个历史。这个历史从人物发展的角度来看,一百年的建设史只是一眨眼的功夫,这样一看好多事情就看透了,这样就可以超越。为什么我选“唱师”作为叙事人?唱师是社会最基层的一个人,以他的视角来看这一百多年来的过程。这个人超越了族类,也超越了不同的制度,超越了人和事,这样就有意识地、超越地来讲这些东西,当你站到很高的时候,就不会再去争是与否、对与错的观念,你看到的完全是人生的那种大的荒唐,就是刚才讲的“大荒”的这些东西,这些东西就能够看清。我当时写的时候的由衷之情就是这样的。

但是在后记里面写到的那些东西,因为它的材料的确都是真的,陕南游击队的政委就是我姨夫,而且我大姨一直关照我长大,我的伯父就是参加土改的。这些故事实际上是我小时候经常听的,他们给我讲的闹革命的事情、打游击的事情、土改的事情。这些故事你毕竟要把它写成小说,而变成小说的时候,你就得让人家相信你,你要把这段写得特别真实,那怎么来写?今天早上有一个我认识的人给我发了一条短信,他经常写了诗就用手机给我发过来,早上他写的一首诗我觉得写得特别好,他写中国的水墨,他这段时间正在学画画,在宣纸上画水墨画。他讲到“我的祖辈容纳下了那么多的水墨的……那么多丰富的写意,带着能渲染的宣纸回到故乡来,代代相传的水墨故事,流动的是群贤,但是却是流动在全国民间的故事中”,我当时看了以后觉得很受感动,想想中国这个社会应该是水墨的,小说应该也是水墨的,它是既写实又写意的,它能渲染开一个东西,从历史中能感觉到这个东西。我就说这些,来回答刚才那个问题。

主持人(贺超):刚才几位文学评论家都提到小说和《山海经》的紧密关系。但是我在阅读的过程中就特别费劲,如果要读《山海经》就要往前挪,而把《山海经》看完,把小说就忘了。为什么要把这两个东西强行地搁在一起?如果我选一段可不可以?其实它每一篇的章节是这样的,先是一段《山海经》,然后是一段问答,好像是在一种递进的内容下再把小说独立的故事引发出来。但是那一段和小说本身没有太大关系,但是《山海经》背后跟着的那段问答和这个《山海经》好像是有点关系。这样你的阅读体验是有点割裂的状态,看这部小说有点儿费劲。我看一篇正高兴的时候,《山海经》出来了,然后我读下一段,好多是生僻字,你得去查这个字什么意思,然后再往下读,读完以后他说前面有一座山,山上有黄金,里面有一路;然后前面又有一座山,山上有什么苍松,苍松下面再有一个山。大概是这样一个状态,就觉得挺费劲的,您为什么要这么安排?

贾平凹:其实我在很早之前就在看《山海经》,看了好多遍。如果按照现在人的阅读习惯,是读不进去《山海经》的。《山海经》的句式非常简单,就是几千年前的中国有一个什么山、山上有什么树,这个树长的什么样,再过一百米又有一个山、山上长的什么树,山上有什么动物,就简单地重复这个东西。但是你读进去以后就特别有意思,读进去以后你详细分析每一个字的时候,就发现中国人的思维、中国人文化的源头都在《山海经》里面,中国人对外部世界形成的观念就是从《山海经》里面来的。

你把那个书一看,特别感兴趣就是中国人的思维、中国人的观念,对外部世界的观念,构成了这样一个社会。李敬泽刚刚说的观念我觉得挺好的,《山海经》是不可能有一个人背一个行囊拿一个尺子去量哪里有几百里,哪里有一个山,怎么能达到哪里,如果纯粹写那个东西,好像也有问题。所以刚才说中国的观念、中国的思维是怎么产生的,根源是从哪儿怎么生发出来的?他对树怎么看,对山上产什么东西的看法,完全都是中国人对世界万物的一种看法,而关键是它们是从哪儿开始的?

再有就是它的写法,它是一个山一个山来写,然后构成了它所说的那个世界。后来从这方面来借鉴,一个村一个村来写这个时间的历史,就是受这种启发过来的。

陈晓明:我觉得《山海经》和它凑在一块读非常有意思,《山海经》本身就是蛮有意思的一个文本。每段前面都有一段问答,我说一句你跟一句,跟着念,每一段都是以这个来开始,我觉得非常有意思,是仪式性的,是一个有意的重复,它是作为一个历史、又作为一个戏仿的历史,这种历史是口口相传的。当然刚才李敬泽说否定一种硬性的历史存在,是以文学的方式。我觉得这本书就是将自己伪装成历史,这个是非常确实的,你要一句跟一句地念,这个不能走型的,腔调都要对,还有一本正经地来答问,这是有意的。

像刚才贾平凹先生说的水墨既是写意又是写实一样,它恰恰是虚实结合。刚才李敬泽说的大荒,满纸荒唐言,一把荒唐泪,这个荒唐泪是历史的泪。所以这本书看上去是非常清晰,四段故事,写了几个人,其实那几个人都很有成就。老黑是黑头土脸的,他一出生就克母,一出生母亲就死了。白土又是另外一种心性,代表了一种传统的良知和人性的善良,后来地主婆玉镯对他还是那么忠心耿耿,以至于跟他同床睡。贾平凹的小说,细节都非常精良,这就是为什么他的小说翻开任何一段都可读,比如说白土说他睡在玉镯床上,抱着她睡都不敢造次,因为她原来是主人,永远的主人,这就是阶级斗争的另外一面,结果村长晚上就潜伏进来了,这些当然都很大的,但看到这里面的深意、人性的复杂,就很微妙了。写这个桂花,村里面的农民阶级斗争是怎么开展的,他们要斗坏分子,选来选去,地主太老、地主拐腿,坏分子拉起来斗不方便,想来想去有一个最漂亮的女人,她为什么那么漂亮呢,成天在那里搔首弄姿,那就斗她,最后把她冤枉了,斗了也只能认了。这都是琐琐碎碎的,乡里邻间的家常里短,但是他都写得那么的生动有趣。而一种历史的巨大的惨烈和巨大的虚无荒唐,又和琐琐碎碎的乡间的这样大荒唐、小荒唐结合得非常好,虚与实、写意和写实扣得非常紧密,每一个你看上去是写实的它却又是写意的,你看是写意的它又是写实的。所以到了这部作品,已经能够说是看山是山、看水是水,所以《山海经》大家一定要去看,看看怎么“看山是山”、“看水是水”。

李莎:关于《山海经》,我觉得非常有意思的就是你刚才说的,我真入迷了,你可以把《山海经》看作是一种禅、一种冥想的东西,这里有一座山,那边有一座山,那个山里面你进去看以后有一个动物再出来。我认为看书不是一个从A到C的东西,而是一个循环的、是一个过程,实际上书读完你就没故事了,所以你可以在这个时间停留一下,享受这种禅。

陈晓明:我插一句:中国民间有一个非常朴实的生活方式,一个和尚对一个小和尚说,从前有座山,山里有座庙等等。

李莎:对,然后后面又有一座山、又有一座庙,实际没事,你就在那儿欣赏这个过程,我觉得比较有意思。

人物的名字我不太记得了,就是一个地主在买东西,好像是买煤,他看到四凤,觉得她非常漂亮,于是强行娶她作姨太太,晚上不让她盖被子,地主他一夜不睡,一直抽烟,我觉得太好玩了,我感觉有的时候欣赏一个东西,不一定要去摸她、不一定要动她,就把她当成是一种审美的道具、一种剧情的感受。所以我非常喜欢那一段,觉得特别有意思。

李敬泽:说明你很腐朽了。

 

主持人(贺超):这个地主看到这个姑娘长得很漂亮,想看她,但是这个姑娘不让他看,后来他就强行把这个姑娘弄到家里去,放到家里以后就做了一个事,洗完澡后干干净净地放在床上摆着,地主坐在桌子旁抽烟,抽了一夜,第二天说你把她弄出去吧。而且当时是轿子抬过去的,她说你不是不让我看吗,我就看你一晚上,我不要你,这个女孩后来成了老黑的一辈子的最爱,但是她是非常贞烈的女孩子,最后疯了。

其实刚才李莎一说,我就突然想起李宗盛在50岁写的很火的一首歌《山丘》,人一辈子不就是翻山越岭的过程吗,按照这个思路你去看这个小说,好像是一种天然的美,翻山越岭,一山又一山然后你碰到不一样的人生和不一样的机会。

大家现在可以向台上嘉宾提问了。

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[责任编辑:陈爽]

标签:贾平凹 长篇小说 《老生》 文学 历史

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