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我只关心诗歌本身——沈浩波访谈录

2013年06月24日 19:08
来源:《京师学人》 作者:沈浩波

沈浩波有很多身份,出版商、微博名人、诗人。经营着中国最大的大众类民营图书公司的沈浩波格外忙,但他依然在写诗的道路上一意孤行。“我在内心深处明白我是个诗人”,他说。采访定在磨铁公司,沈浩波安营扎寨的大本营,白墙黑字:“跟文化死磕”,扑面而来的这句标语十分醒目。穿过一路挂满畅销书作家照片的过道,我们来到沈浩波的办公室。这位毕业于师大中文系的“诗坛坏小子”点燃一支烟,以毫不客气的惊人之语开始了聊天。

“你的诗和你的人一样,有优点、有缺点,有肌肉、有血液、有骨头、有身体,去抚摸你的每一首诗,你能从一个人的诗歌里读出身体感来,艺术是属于个人的。”

问:您被认为是中国当代先锋诗的代表诗人,您认为什么是“先锋”?

沈浩波:“先锋”是一个概念。中国诗歌界对先锋是有一个普遍理解的--不断突破既有的美学疆界,探索在美学的最前沿,推动“美”的发展。先锋并不一定是好的,但它在拓宽美学的范围,不断让美的边界变得更广。在波德莱尔之前你想不到诗歌可以如此挖掘人性之恶,在惠特曼之前你想不到诗歌可以如此粗壮,在金斯堡之前你想不到诗歌可以如此宣泄。但当这些东西变成艺术品、变成诗歌的时候,它就变成了美学的一部分。所以美学的范围是由诗人、音乐家、画家等拓展出来的。梵高之前谁敢这么画画,所以在这个意义上梵高是他那个时代的先锋。

问:新诗关注更多的是个人化体验,似乎和传统有着不同的审美趣味,您怎么看新诗和传统的割裂?

沈浩波:中国的读者从小就没怎么读过新诗。我们从小学习的是古诗,这是人类在农业文明下创造的古老而辉煌的文明,古老而辉煌了几千年,甚至已经腐烂掉了的文明。现在全世界都在写我们所谓的“新诗”,全世界的文学标准认可的也是这样的诗,为什么还得不到中国读者的理解?那只能说明中国教育系统出了问题。中国强调的是古典诗词教育,因为那种诗对于现代社会是无害的,是没有任何刺激的,只能带来一种美的体验。但是文明是和当时的时代背景有关的,古典诗词是以农业文明为背景的,不是工业时代的产物,中国已经脱离农业文明的时代了,绝大部分人的内心却还是停留在这样的社会背景里。中国的绝大部分小说家甚至根本不会写都市。

诗这样一个文体在唐代以后就开始衰退,一种文体发展到极致的时候就必须进行文体的变革。到清朝以后中国开始走向现代社会和工业文明,西方现代诗歌也开始传入中国,于是中国人开始写新诗。传统诗和新诗虽然都是诗歌,但它们的差异非常大,甚至几乎已经变成了两种文体--一个以农业文明为背景,一个以现代文明为背景。新诗的发展到了1949年后被割断了。在这样一个强调集体的社会体系里诗歌没有被推广,这本质上还是一个教育问题,这样的教育导致读者对现代艺术的审美能力是存在缺失的,没有几个懂现代艺术的,直到朦胧诗的出现,这中间已经有了二三十年断层。

问:朦胧诗的影响非常大,我们是可以理解朦胧诗的,可是很多人无法理解您的“下半身”诗歌。

沈浩波:第一,不要把“下半身”诗歌概念化。每一首诗都是独立的,不要用一个概念把一个东西给框进去。每一个人都是有血有肉的,每一首诗也是有血液、有体温的,而不要给它戴什么帽子。第二,“下半身”被许多人故意曲解为一定与性相关,压根不是这样。“下”是什么?是形而下,不是空对空,不是凌空蹈虚,意思是你所写的东西是可把握的。“身”是什么?是身体的意思,是说你的诗和你的人一样,有优点也有缺点,有肌肉、有血液、有骨头、有身体,去抚摸你的每一首诗,你能从一个人的诗歌里读出身体感来,艺术是属于个人的。

虽然我写过一些和性相关的题材,但是和很多人理解的“下半身”是没有关系的。当时之所以提出这个词是因为我们认为,90年代占主流地位的学院派诗歌太“上半身”,太形而上,都在往上走,绞尽脑汁地用大脑想出来的,缺乏身体的天然感知力。所以我们针对这个潮流提出一个相反的、本身有一定隐喻性质的口号。

但是很多人因此就直接就把你的诗理解成“写性”,这种几乎是故意的误解,是为了让他们自己心理平衡。你太优秀了,太扎眼了,风头太劲了,他们必须误解你才能达到一个心理平衡,我觉得误解对很多平庸的人来说是一种生存手段。

定义诗歌的应该是诗人自己,每个人对诗的标准都不一样,我只能以我的标准定义。

问:很多人质疑您的诗歌和诗歌主张。如果太追求您所倡导的“肉体在场”,怎么体现诗歌高于生活?

沈浩波:诗歌是用语言来表达内心的。它甚至不完全是表达,而是在呈现内心与外在世界的关系。首先你得是真挚的,这是最朴素的真理。你必须忠诚于你的内心,在这样的基调上写作,至于怎么来实现我觉得都可以。

它高不高于生活,我不太关心,我只关心诗歌本身。我本身就在生活中,而且我忠实于我的写作,所以我的诗歌必在生活中。它为什么要高于生活呢?它也可以低于生活。而且诗歌并不是用来展现生活的,而是呈现外在世界与内心的微妙关系,它体现的是这种微妙,是一种不可说,诗是在用言说的方式呈现不可言说。我曾经以为诗歌抵达的是沉默。我并不认为我写的所有诗都可以达到我想像中对诗歌的定义,但是在我的想象中我依然觉得那是我梦想中的境界。诗可能比沉默本身更沉默。

问:有的人是从道德上去拷问您的诗歌,觉得过于刺激了。但是有的人是从美学的角度去评判,觉得您的诗歌不符合美学,对此您怎么看?

沈浩波:我觉得不用理会他们。不是说我不能接受美学伦理的评判,我觉得我就在美学和伦理里,我在塑造新的美学,在建设诗歌的美学,在为诗歌的美学添砖加瓦。我做的全是建设性的事情,只是他们不知道而已,我不用为别人的无知买单。

问:您能否比较一下中西方的诗歌创作?

沈浩波:21世纪的中国诗歌比世界平均水平要高一些。在这个你连一千个读者都不好找的时代,有无数的人在不断地写,不发表也很满足,这种状态下的力量是从内心来的,非常强大。而中国当下这种社会形态,时代感特别强,对人内心的撕扯,乃至内心生命力的催生是非常强烈的,这么畸形的时代在全世界都是很难找的,各种矛盾的尖锐化,人们内心的疼痛、荒凉、无助的感觉,是很难找到的。而整个西方世界是个文明社会。现在的国际诗歌节上朗诵的诗,听下来就是一个主题:人内心情感的丧失,情感变得很稀薄。全是这种细枝末节的人生,越往深处走越窄,并不处在一个大时代。你现在跟任何一个西方诗人讨论诗歌,他都会很深沉地跟你讲两个字:精确--要像钟表一样精确。当这个词成为诗人的根本立足点时,你会觉得特别可悲。

而且中国是个诗歌的国家。我现在每天都在读杜甫的诗,虽然我永远都不可能像他那样去写作,但是其实我一直是他的忠实读者。我一直想写一组诗来和他的《秋兴八首》,这太难写了,因为他写得太好了。你要用现代的意识、现代人的语言来写,想跟他拼,我觉得太难了。你得活多惨才能写出那样的诗来?中国古典诗歌艺术的高级程度作为现代诗歌的养分是非常强大的。永远不要低估传统的力量。传统的力量依然会灌注到更新的艺术形态上,即使你已经更新了美学范围。但在现在还用传统的脸去呈现传统的力量,是很愚蠢的。今天写旧体诗词只能当做一种素养,跟文学无关。

但小说就不一样,中国人跟欧美人比小说太难了。西方的小说思维和叙事的结构能力,从《荷马史诗》就开始了。我们的小说基本就靠作家的天分,出个《红楼梦》,出个《聊斋》,寥寥几部经典。中国的小说并没有形成传统。诗歌就不一样,咱们是有家底的,家底殷实。

问:中国目前的社会处在一个更适合诗歌创作的“大时代”,是不是体现在中国诗人的创作比西方诗人的创作更有社会责任感?

沈浩波:我觉得不应该强调诗的社会责任感。社会责任感不是艺术的必需品。在现在这个时代里,如果一个有社会责任感的诗人都没有当然是很可怕的,但也没必要刻意强化它。当你刻意强化它的时候,其实是在贬损艺术本身的力量。我也是普世价值的拥护者,但如果让我每天谈政治,我会觉得我很脏。总在用政治吸引别人的注意力,掩盖艺术上的低能,这种做法我觉得很脏。有的诗写得很烂的诗人,当他把自己的诗拿出来,大家都觉得那是垃圾;但他只要站在公众立场骂几句社会不公,立即又成了社会良心。我觉得这背后的逻辑是非常肮脏的。在中国的现状下我们需要普世价值,需要自由民主。正是因为现在中国社会缺这些,所以只要谁愿意利用这种缺失去刻意倡导,立刻就会得到一片叫好。如果我也这么做,我立刻会变成非常重要的公共知识分子,但我不会那样去做,因为我在内心深处明白我只是个诗人。

不要把社会责任感跟艺术划等号、划连接线。一个诗人,完全可以像博尔赫斯那样,就是个图书管理员,也可以像李白那样,就是想当官,就是个酒鬼,就是个拍杨贵妃马屁的名利之徒。按照现在知识分子的道德标准,李白就是个社会败类,但是他就是比很多人都高级,因为他的艺术成就摆在那儿。所以不要过多地用道德标准来要求一个艺术家,当然他要是能用比较高的道德标准要求自己就更好了。

[责任编辑:陈爽] 标签:沈浩波 诗歌 先锋
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