注册

龙应台:民主和爱一样,就在屎尿中


来源:凤凰网读书

人参与 评论



不是民主错了,是知识分子的想象太浪漫

人物周刊:我们看台湾的民主,基本上是习自西方,它真的适用于台湾吗?

龙应台:民主本来就不是一把放之四海而皆准的万能钥匙。西方的民主之间,差距也非常大。在对伊拉克、对中东的问题上,美国总统嘴里说出的话,在欧洲的知识分子听来可能觉得不可思议。任何地方的民主,没有一个可以脱离它的土壤。鸟衔来种子,落在不同的泥土里,长出来的东西必然不同。

人物周刊:南橘北枳。

龙应台:对。所以,那个“民主本来应该怎样,这一个怎么跟那一个不同”的假设,我觉得是错的。台湾的泥土跟大陆相近,所以台湾的民主实践──它做得好的,或者还比较糟糕的部分,对大陆而言,都比欧美的民主更有关切。但有一点是相同的,民主政治鼓励自下而上的力量,鼓励参与,而不是相反。比方城市中心有一块很大的废地,如果没有民主政治,那么长官说派什么用场它就派什么用场。在民主政治里头,比较可能发生的是,由城市里的人、草根,经过讨论辩论来决定这块地的用途,那会比较符合人的情感和共同记忆。在参与型的政治体制里,历史教科书里的内容也不是长官想怎样写就怎样写,不会定于一尊;想把“二二八”从民众记忆里抹去,这不行。我们付了这么多代价,就是因为民主制度有这些好处。

人物周刊:如果大陆人总在电视里看到台湾“立法院”里上演的闹剧,漫骂、丢鞋子、打架,还有大选前的子弹,也许会说:请用文明说服我,民主真的是可以陪我们走一段的“最不坏的制度”。

龙应台:台湾现在是有一个危险,民众对于政府的信赖感在降低。2000年政党轮替,人民是抱有较高的期待,以为民主会带来一个不同的台湾,然后陈水扁让大家失望。到了2008年,民众又有一个期待。到现在,大家对政治好像淡漠了、心灰意冷了。回想台湾自80年代走过的路,我觉得不是民主错了,而是知识分子,包括我自己,对于民主的认知理解太浪漫太简单,有一种期待错置。我们都把民主当成一个现成的果实,以为摘下来就能尝到甜美,没想到是酸的。我们应该在更早的时候,就认识到民主是一个过程,一个不断摔跤再站起来的过程。

而且民主确实有用,比如说“立法院”的存在。虽然它给了我们行政部门极大的压力,我常常觉得虚耗的时间太多──花7分的时间去耗,只为赚到3分的时间安静处理政务。但我仍要说:如果没有“立法院”的监督,行政部门的滥权或怠惰是一定的。今天公务员对编写预算都战战兢兢,每一分钱的去处都要交待得清清楚楚,就是因为有“立法院”这个“找碴部队”在虎视眈眈。(附记:我也亲见一位市民手执家用摄像机,在车站广场拦下交通部长,站在他的对面讲述自己被造路拆房的遭遇,同时对着部长拍摄。交通部长站着听了5分钟,大致听完,交待秘书处理。)

美国现在对它自己的民主制度也有非常多的检讨。我们常常会搞混,检讨跟否定它、不要它,是完全不同的事情。我们所遭遇的挫折,是这个制度不好,还是人没做好或者做得不够好?

人物周刊:最近接受美国赫芬顿邮报专访,你讲到美国民主做得比台湾好,好在哪里?

龙应台:他们毕竟有两百年的经验。他们的选民比我们的成熟,尤其是他们的媒体比我们的稳重。

人物周刊:你有一段“剥洋葱”的话,让我印象深刻:一开始,以为集权体制就是问题核心所在,把这最外层剥掉以后,看到里头还有一层:行政体系的颟顸、贪腐、无效;把这一层剥掉,发现里头还有东西:一个社会少了政治的控制,会变成由商业、由金钱利益来控制;把这层再剥掉,又会发现,从前义正辞严的反对党、抗议政府的英雄们,都变成了可怕的动物。你打倒了一个“敌人”,马上就出现一个新的“敌人”。到最后,如果反省能力够强的话,你会发现:自己就是洋葱的一部分。我猜,你是想说,身在其中,个人其实无能为力。

龙应台:不是无能为力,而是我想,我们过去都把民主这个东西简化了,认为只要把一个威权政府拔掉,民主的果实就能摘到手上,但其实民主是个不断发展、需要持续演习的过程。以“权”逼人的威权政府拔掉了,有商业财团用钱来垄断;商业财团的问题若解决了,你发现媒体本身的“正义”很有问题;媒体的问题若解决了,你发现公民团体本身非常霸道,民粹主义横行……民主其实就在于实践,实践在于细节,细节使你无所遁逃。我们需要走过这个艰难过程。

但民主制度成本很高,也会带来流弊,比如说鼓励短线操作。那还有什么可供选择?最理想是开明专制,就是有一个英明得不得了的政策制定者带领大家前进,一做15年、20年,能做一些扎根的、长远的规划。这看起来很理想,可是万一这个决策者做了坏的计划,如何收拾?没办法,退而求其次。

人物周刊:你怎么处理长线和短线的问题?

龙应台:长线的,多半是看不见的东西。比如说,我现在手上有许多大工程──表演厅、大剧院、音乐厅等等,有建到一半的,也有地方政府正在极力申请的。这些是看得见的。但我比较关切的是:建一个5000席位的剧院,请问欣赏人口的培养怎么做?小学的基础艺术教育做到什么程度?将来的营运是什么模式,什么队伍?表演团队的深耕培养有什么具体计划?这些看不见的长期耕耘,才是文化建设的核心。但专业的、长期的考虑跟县市地方势力的诉求、政绩之间存在矛盾,这是我面临的压力之一。我尽量维持专业的、长期的思维,虽然在民主体制里,这极不容易。

人物周刊:这样吧,做一些长期的、播种子的工作,做一些形象工程。

龙应台:避免我过早“阵亡”是吧?在政治里头,是需要适当放些烟花,以便换取到一点时间和空间,去做下水道的工程。烟花后面也一定要有深谋远虑,它不是昙花一现。

人物周刊:说说身在官场的苦恼。

龙应台:常常需要面对琐碎的对个人的误解、诋毁和诬蔑。一方面,重大问题等着你每时每刻去思考、去谨慎决策;另一方面,“立委会”指责你穿球鞋进“立法院”,报上会登你吃盒饭、坐电梯之类的事情,很多还是假的。这有点荒诞。

人物周刊:你会留恋它吗?

龙应台:应该说,我经过一次测验了。13年前我交出官印、离开文化局以后,再也没有进过台北市政府。记得最后一天清晨,司机照常来接我上班,我请他把一辆折叠脚踏车放在后备厢里带去。移交完官印,告别完同事,我已不是官,所以不用座车和司机,骑着脚踏车离开市政府,没想到十几位同仁也骑着脚踏车来送我,一路送我到宿舍。3个月之后,交出官舍。好朋友南方朔曾经很温情地警告我说,应台,通常握有权力的人从位子上下来都会不适应,许多人还会大病一场,你要小心。我哈哈大笑,心想这绝对不会发生在我身上。后来证明,辞官对我而言,是人生大快之事。

相关新闻:

[责任编辑:叶凯汶]

标签:龙应台 野火集 三十周年

人参与 评论

网罗天下

凤凰读书官方微信

0
凤凰新闻 天天有料
分享到: