第150期 2013.08.30

李银河沉思录:别辜负生命和水

  • 1张丁歌:《生命哲学》是李银河的一本沉思录
  • 2李银河:我现在的职业就是观察四季轮回
  • 3李银河:摒弃欲念,依然可以保留审美与创造美的激情
  • 4李银河:我要彻底地自说自话
  • 5张丁歌:王小波是当之无愧的天才派作家
  • 6李银河:生活是没有意义的,才更值得一过
   
   核心提示:当我们面对有限而脆弱的人类存在,透过无所逃遁的必死性罅隙,来观察这个世界上,采用何种姿态,也就漂浮着升华而起,成为每个人苦苦求解的生命母题。
 
   也许,这个探索的过程会持续数年、数十年,耗日长久,甚至根本就无法达成一个完整妥善的解答。就像耿占春的感伤,“当一个人老了,才发现他是自己的赝品。他模仿了一个镜中人。”
 
   可是,诗人会继续说道,“当一个人老了,才发现他的自我还没诞生,这样他就不知道他将作为谁/愉快地感知:生命并不独特,死也是个假象。”
 
   生命经验也是在对内在宇宙的不断挖掘中得到累积,而生命信念被巩固,被规约。海德格尔式的向死而生如是,李银河的生命哲学亦如是。
 
   短暂又漫长的一度性生命进程里,请别辜负了空气,水,以及阳光。
 
  “在这浮世上。”
 
    本期嘉宾:李银河、张丁歌
 
    本期主题图书:《我的生命哲学》,中华工商联合出版社,2013年7月版
 
    以下为本期读书会文字实录 
 
 李银河、张丁歌在凤凰网读书会现场(图片来源:凤凰网读书)
 
 
  张丁歌:《生命哲学》是李银河的一本《沉思录》
 
  张丁歌:感谢大家在周五下午来到凤凰网读书会,本次活动也是凤凰网读书会第一次走进"北京家庭阅读季"。今天下午,是李银河老师的这本新书《我的生命哲学》一个读书分享会。作为李银河多年的读者和当年的采访者,我今天客串一下,来跟李老师做一个读后交流。今天的主题,就是这本书的名字:生命哲学。我刚才赶来会场时候,打车从国贸过来,用了差不多40分钟,路上特别特别堵。堵在东三环的时候,太阳又特别烈,直剌剌地射进车窗,我感到一阵焦虑。特别是一路上看到各种庞然建筑,杂乱无序,焦虑感就更多地涌了上来。但我从包里把这本书拿了出来,又翻读一遍,一下子感觉心里静了下来,和窗外的世界隔绝了。我想,在愈加庞杂的都市生活中,似乎阅读是我们一个最后的避难所。而刚好有这样一本书--《生命哲学》,哲学就像一个永恒的避难所。这是我的一点感受。李银河老师写这本书,应该缘起于这几年的思考,那么我想问,您是怎么想到把"我的生命哲学"当做题目的?
 
  李银河:这个是我从2005年开始写博客的一个集子,说它是哲学,其实很夸张了,我觉得它根本算不上什么哲学,只不过是一些思考,就是我对于自己的生命和生活的一些想法、感受。

    张丁歌:我读这本书时候,会想到另外一本书,《沉思录》,作者是罗马著名的帝王哲学家,奥勒留,他也是李银河老师个人比较推崇的大哲人。《我的生命哲学》,感觉就像是李银河的一本《沉思录》。里面讲生命,讲死亡,讲爱情,讲审美的活着,每一章都是关于人生的一番沉思。我最爱看的是第一篇,讲审美的生活,才是值得一过的。我听说,您从去年开始就在社科院退休,现在应该是在大兴乡下,一个有山有水的地方隐居。我还没有去您那看过,但我会想象,我想到了梭罗,想到了他的瓦尔登湖。银河老师能不能跟我们分享一下,您现在所谓的隐居状况是怎么样的?

    李银河:我现在的职业就是观察四季轮回
 
  李银河:那个地方真的是离北京够远的,马上就要出北京到河北了。我们那个住宅小区旁边有一个地地道道的村子,那儿的人一说进城,就说"上北京"。所以应当说是一个比较安静的地方。我记得梭罗有一次这样讲,为什么观察四季轮回不可以成为一个职业呢?我觉得现在我的职业就是观察四季轮回。比如说从昨天开始,北京突然凉快了许多。我在尝试写一点格言式的东西,然后就写的一点,比如说,对于秋风秋雨的那种感觉。我现在的生活就是这样,每天上午写作。我的写作有这么几类。一类就是生命的感受;还有一类是针对薛蛮子这类事件的时评;另外我也比较关心政治,就是说国家大事之类的,也会想想,写一点博客,但是这个东西就稍微有一点麻烦了。我还尝试写一点小说,其实写小说并不是我真正的长处。因为我记得法国新小说派大作家格里耶他说,文学创作是人生最重要的行动。我觉得这是对我的一个鼓励,就是说其实有很多人他生活实际上是挺琐碎的,挺平庸的,但是通过写作,可以说写小说是过另一种生活的一个途径。
李银河、张丁歌在凤凰网读书会现场(图片来源:凤凰网读书)

  李银河:互联网使人能够一边隐居,一边参与现实

  张丁歌:我觉得,您真的如自己所说的,过着神仙一样的日子。其实我也看到,这两天,您根据最近发生的有点惊心动魄的社会事件,发表了一些博文言论。感觉,您一方面在过一种隐居的生活,另一方面,还保有一个出口,可以一直关注当下社会。似乎,那种抽离与参与是可以兼得的状态。我不知道这里面有没有内心的某种冲撞?
 
  李银河:我觉得自己真是要感谢互联网。比如说梭罗在他那个时代就很难做到。他若是隐居,就真的是完全摆脱所有世俗生活,从公众视野里面彻底消失的。因为那个时代也只能是这样。其实梭罗当时也不是完全的不问政事,他有的时候会跑出去讲演,他反对奴隶制,这也是他与外界唯一的联系。所以我感谢现在的网络平台,让人一方面过隐居的生活,一方面也能够参与现实的生活。

   李银河:摒弃欲念,依然可以保留审美与创造美的激情
 
  张丁歌:我觉得银河老师现在虽然退休了,但您现在的状态,用您自己的话来说,就是更加自由,百毒不侵。这似乎是一种一切看淡的境界。在书里,你专门提到过激情,要学者摒弃激情。我在想,一个人呢,什么状态下能够完全静心,我们做事,为人,都用一种向前的动念,甚至欲念。这种摒弃激情和动念、欲念之间关系怎么处理?

李银河:其实为什么当初看的梭罗的书,他里面说一定要摒弃激情,我当时看了以后也感到很矛盾,觉得人能够完全摒弃激情吗?就是说他的生活如果没有激情,那还有什么意思?后来我就在想,他的"摒弃激情"是什么意思?我想他还是希望能够有一种不被欲望所打扰的生活,完全的进入一种安静的--也就是"静修"的状态。那么实际上对于欲望这个东西该怎么看呢?我最早看叔本华的理论,我把它命名为叔本华的钟摆。

    张丁歌:叔本华的钟摆理论?
 
  李银河:对,它是说人在欲望不能得到满足的时候就会特别的痛苦和焦虑,你要挣钱养家,你得糊口,要温饱,这个时候就会很痛苦。然而一旦所有欲望都得到满足,你就会感到无聊,虚无。他说人生就是在痛苦和无聊之间像钟摆一样摆来摆去。那么应该怎么办呢?怎么样能够拜托这两种状态呢?实际上他也提到了,还有另外一种情况,就是艺术家可以例外,他们在审美和创造美。我想我所说的,被摒弃的激情,应该是指,"我一定要特别出名","我一定要特别的有钱","我一定要成大官或者有大的成就"等等,要摒弃这种激情,但是我们还可以保留审美的激情和创造美的激情。
李银河、张丁歌在凤凰网读书会现场(图片来源:凤凰网读书)

  张丁歌:克服恐惧,不一定要靠信仰
 
  张丁歌:说到这儿我就想起小波的一句话,关于美的,似乎是说,"我要试试,能不能多创造一点点美",是这么说的?
 
  李银河:他说,"我要试着创造一点点美。"
 
  张丁歌:所以,其实我们每当说到激情,就会有两方面的疑惑,首先,我们为什么要放弃激情,其次,当下这个社会为什么人们很难摒除欲念。银河老师,我记得您说过一句话,我印象很深。您说激情是人生的一种困扰,其实这个逻辑可以两说的:有时候我们是觉得激情是人生的动力,但是激情很容易成为人生的困扰。这说明,欲念跟激情的界限比较模糊。大多数人不能完全摒除激情或者激情下面的欲念时候,本质说,还是因为我们想有所求,有所图。当然这丝毫不是贬义。但当你真正到了无欲无念无所求的状态下,可能就是所谓真正的自由,内心真正的平静状态了。这得修啊。就像您所说,要真正地克服恐惧,不一定要靠信仰,可能靠内心的一个"修"。您今年快60岁了?是慢慢修到这个状态的吧。

    李银河:其实如果你还在工作,就很难达到这样一个境界,因为你被所有的世俗的事情缠绕,比如说我还在社科院的话,我还要申请课题,做课题。我就没法真正的达成无所求这样一个境界。所以恐怕你们必须得熬到退休吧。

   李银河:我要彻底地自说自话
 
  张丁歌:对。我想到,梭罗当时在瓦尔登湖的时候,也不是孑然的一人,据说每周二妈妈和妹妹会给他送去食物,所以梭罗是有一定社交的。那么问到另外一个问题,就是人怎样能够真正做到,在一种表面上比较孤独的状态下,坦然自若地与内心进行对话。我觉得这可能是相对来说比较难"修"的一种状态。甚至我们现在使用的微博也好、微信也好,社交网络平台会有那么大的需求量,像大家都会看的微信,每天我打开微信时,从心理学上那个画面是可以刺激到我们内心的--在庞然的星球上,那么一个小小的人兀立在角落,的确有种孤独的意味。包括我想到法国有一个哲学家(帕斯卡尔)说过一句话,"人类所有的痛楚都来自于我们不能在房间里与自己独处。"所以银河老师你现在的一个写作状态,我觉得您十分震撼我的就是您能够长时间的跟自己独处,与自我对话。我觉得某种程度上就是和自我生命的对话,可能一定程度上也是在跟小波对话,跟懂你的人对话。这种对话过程中,您觉得是否不需要一个对外界的,介入状态?

    李银河:记得有一次,我看到蒙田有一句话,他说如果能够做到,他就要彻底地自说自话。我想恐怕当人真正地自说自话时,就会有一个问题,他怎么谋生啊?如果你还在谋生的阶段,那你就不能完全的自说自话。你要是写了书,你要考虑能不能卖的出去,别人会不会来买,如果这样想的话,就不能彻底地自说自话。如果可能的话,我其实愿意彻底地自说自话。我觉得我现在好像到了这个,可以完全彻底地自说自话的地方,所以我要充分利用现在这种条件,彻底地自说自话。

    张丁歌:说到"自说自话",我想起好像前段时间,有位法国的译者找到您,说想翻译小波的一部小说,当时您觉得她非常适合写小说,奇怪她为什么不自己去写?总是挑别人的小说翻译,这个人跟你说,她说我没有那么多话跟别人说,但是我又想表达,我怎么办?就只能去读别人小说,我在小说里面跟作者对话。那位译者也是一种自说自话。其实这本书里面大概收录了有一百多篇文章,有长有短,有可能只是短短几百字,有的可能就是几千字,既是你的自说自话,也是在跟世界对话。有没有哪一篇文章,或哪个主题。是你自己最想自说自话的?

    李银河:这个不太好说。我有一点说不出来了。我经常借文章自说自话。
李银河、张丁歌在凤凰网读书会现场(图片来源:凤凰网读书)

    李银河:文学在我的心中特别重要

    张丁歌:我印象深的有一篇,叫《饶了自己》
 
  李银河:我写的什么?
 
  张丁歌:写得特别好,第45页,我不知道大家手里面有没有拿到书,可以看一下。一般人不容易说出这四个字。像一种,"我认了"的感觉。我在想,什么状态下会让你说出这种话?这个标题下,谈到关于文学,关于小说写作。书里也用到了博尔赫斯那句话,"我总是感觉到我自己的命运,首先就是文学。"我不知道银河老师您,对您来说最首要的是文学还是科学研究?是在什么情况下,说出"饶了自己"?
 
  李银河:其实这个确实是一种自说自话,也是一种自我规劝。因为当时我在想,我是没有写小说这个才能的,可是我从小确实是特别地热爱文学。我从二十岁开始就有读书笔记,就是读所有那些世界名著。记得当时插队三年回来,有半年空闲在家,就把文学史上提到的那些书能找来的,都看了一遍。从那个时候开始,文学在我的心中就变得特别的重要了。但是我觉得自己好像并没有写小说的才能,所以就算自己劝自己,到底写还是不写,要不就算了,不写了。可是实际上我也还是写了一本小说。

  李银河:我把自己的小说叫做论文式小说
 
  张丁歌:什么题材的?
 
  李银河:虐恋。
 
  张丁歌:是短篇还是?

李银河:短篇,大概有二三十篇。但是这个东西我现在特别犹豫不敢出版。一个是出版社的问题,再一个也觉得没有达到我心里特别好的文学标准。实际上今年发表的关于恋爱的那个小说,像《爱情研究》里,也有一点点的情节。但是我的那个小说集里面就是完全以虐恋为主题的,所以不太一样。这是我第一次在文学刊物上发表小说,也算是得到了一点肯定吧。一位作家对我说,小说不只有一种写法,他肯定是觉得我所写的还不是特别正规的小说。算是一种尝试吧。我也许可以把它叫做论文式小说,比如在《爱情研究》里,会有大段的的理论探讨,什么是爱情?关于爱情的三个理论之类的,有点像一篇研究论文。所以他说小说不是只有一种写法。
 
  张丁歌:还是认可这样的一种文体尝试?
 
  李银河:因为我最近还看到有一个美国的女作家莉莉娅·戴维斯。她以创造各种稀奇古怪,完全忽略形式的小说而著名,她写这样的东西,她的小说有时候就只有一段话,甚至我看到她有一个小说,里面就只有一句话,还有小说就是一两页纸,完全忽略形式。我后来看了她的观点以后,我也是挺受鼓舞的。既然她可以完全忽略形式,我为什么不可以?而且我觉得可以创造形式,写一种论文式小说,社会调查式小说。比如说写的那个虐恋小说集,我就在想,如果他们出版的话。我写过一本社会学研究著作《虐恋亚文化》。我要把这个小说集作为这种现象的文学验证,就像一个案例集似的。
 
  张丁歌:明白。应该挺有意思的。
李银河、张丁歌在凤凰网读书会现场(图片来源:凤凰网读书)

  李银河:想把小说作为虐恋研究的一种文学的表达方式
 
  李银河:对,原来冯唐看了以后给我写一个序。
 
  张丁歌:是因为这部小说来的?
 
  李银河:恩,后来我在自己的前言加了一段话,"我知道它不是很好的小说,但是我想把它作为虐恋研究的一个文学的表达方式",然后冯唐也说好。
 
  张丁歌:我就想起,纳博科夫说,世界上的文学流派只有一个,就是天才派。这也有点像,我们都知道的,冯唐那个所谓的金线说理论。您认为是不是真的这样?
 
  李银河:对,其实纳博科夫所说的小说就是一个天才派。王尔德的一句话我也很喜欢,在别人提到小说道德与不道德的时候,他说小说只有两类,一类就是写得好的,另外一类就是写得糟的。我也同意这种说法,就是说只要你写的好看就行。
 
  张丁歌:其实说饶了自己也是有可为有可不为。一方面绕了自己才有另外一个方面赢了自己。比如我在尝试这种新的小说文体,一定程度上说我饶了我自己,我可能不是你们所认为的小说的方式,而是写一种更适合我自己的方式。

  张丁歌:王小波是当之无愧的天才派作家
 
  张丁歌:说到这,我想问,您怎么评价苏珊·桑塔格写小说?
 
  李银河:她的书我看的不多,但是我看了她的一个长篇,不太喜欢。
 
  张丁歌:哪一篇?《火山情人》?
 
  李银河:好像不是,名字我也忘记了,有一个人撞到车子上。我觉得桑塔格并不是特别善于写小说的。但是她的短篇有几篇写得还好。我觉得她的小说比较具有知识分子的气质。
 
  张丁歌:其实我在她身上看到与您有些共性。说到文学没有任何的流派只有天才派,我们本能想到跟银河老师更为相关一位天才,就是作家王小波,他是当之无愧的天才派。现在我们就拿出一点时间,想听银河老师聊聊,一个又浪漫又沉重的话题,爱情。其实每年到四月份的时候,我总是刻意地不愿意去看您的博客,因为我知道每当4月11号,一定会有一篇文章出来,是纪念小波的。

    李银河:有的时候会写一点东西,今年写的是《辞世16年王小波仍是敏感作家》。也是有感而发,当时我编了一套知识分子丛书,用了王小波的一个篇名,叫做"知识分子的不幸"。然后审查的时候,别人都通过了,王小波的就是不行。当时我说怎么样不行呢?现在还审查不下来。恐怕问题出在那个小标题"知识分子的不幸"。就是说现在形势这么好,知识分子怎么会不幸呢?后来把名字改了就通过了。
 
  张丁歌:很早就有位英国学者,写过一本《知识分子都到哪里去了》,是该反思这个问题。我们当时还想做一个《知识分子之死》的话题,也没通过。
 
  李银河:他们的神经比较脆弱。
热情读者在凤凰网读书会现场(图片来源:凤凰网读书)

    李银河:如果想一生都特别快乐,就应该追求爱情
 
  张丁歌:其实在说到爱情话题时候,我们在想就是,你怎么样看待当下的爱情观呢?
 
  李银河:我觉得怎么说呢?其实西方人对中国一直有这样的看法,就在中国的婚姻关系里面,爱情很不重要。这个东西其实我觉得他们说的有道理,不能说是歧视中国,"反华"之类的。因为什么呢?在解放前,所有的婚姻都是父母之命,媒灼之言。在结婚之前,双方都没有见过,甚至连长什么样子都是揭了盖头才看到,这样又有什么爱情可言?所以在中国旧社会应该说就是两个人一块结婚生孩子,然后过日子。进入50年代以后,应当说感情因素在婚姻中越来越重要了。然而改革开放以来,人们好像又太过看重物质。好像有人居然在电视上说,我宁愿在宝马车里哭,也不愿意在自行车上笑。这个太物质了吧,就是说没有车子没有房子我不嫁之类的,跑到大款征婚会上去"竞选"。据说还有人参加课程,"怎样教你嫁入豪门",学费很贵,一天大概有好几万块钱。我觉得这个也太俗气了。其实在温饱都不能解决的时候,金钱和爱情还是成正比的。所谓"贫贱夫妻百事哀",如果你连糊口都做不到的话,快乐就很难。所以在对于经济很贫困的人来说,在那个阶段,就是说快乐和经济还是成正比的,可是一旦到了温饱得以满足时这种正比关系就被打破了。也就是说并不见得越有钱就越快乐,越幸福。所以爱情还是很重要的,如果你想一生都特别快乐的话,就应该追求爱情。

  张丁歌:我们已经得不到"写到五线谱上像歌那样的爱情"
 
  张丁歌:一定是这样。而且我觉得当下一些略微畸变的爱情观是因为我们很多人已经得不到那个时候"写到五线谱上像歌那样的爱情"了。美好的爱情被稀释了,稀薄了。但是还是要相信吧,你心里是什么,你想拥有什么,也许就会吸引来什么。那么剩下一点时间我们交给现场一些读者和朋友,我们有一个交流互动的环节,你们有任何的关于生命哲学的问题可以现场提问银河老师。
 
李银河、张丁歌在凤凰网读书会现场(图片来源:凤凰网读书)
  【互动环节】
 
  李银河:新的媒介促进了中国的言论自由
 
  提问:对于声音的传播媒体,包括微博、博客这些新的媒介,不同的学者有不同的态度,请您谈谈关于信息传播方式的看法?
 
  李银河:其实我是非常喜欢新的传播比如像互联网、微博、博客。因为我觉得这是言论自由,大大提升的了中国言论自由的程度,过去很多信息大家是得不到的,那么由于有了新媒体,我们就得到了。这个就是信息的传播,言论自由。另外我觉得对我个人来说比较重要的,就是多了一种发表的机会。梁文道又一次讲,在香港,最好的文学书只能卖500本。可是,我要是写一篇博客的话,几分钟之内点击量就已经有五百多了。如果说有人推荐一下,马上就上万。我的最近几篇博客都有几十万人读过。我觉得这个特别令人欢欣鼓舞,过去你声音的传播,是很困难,而这个是非常快速的传播,反正所有的问题特别特别多,所以我觉得新媒体非常好。
 
  张丁歌:就是传播方式可能会改变。还有没有问题?

    李银河:生活是没有意义的,才更值得一过

    提问:这么厚的一本书,在我读之前,请李老师用简单的两三句话,阐释一下您的生命哲学到底是什么?

    李银河:它对于我来说也是一个心结,就是以下这个哲学命题,说生命是没有意义的。这个必须要承认,生命是偶然的,就像一个海上的幽明岛,突然就出来,突然又殒殁了。实际上是偶然的,没有意义。那么既然生命没有意义,我们为什么还要活下去呢?加缪说过一句话,说正因为生活是没有意义的,才更值得一过。就是说怎么样理解他这个话呢?正因为没有意义才值得过。那就是说你应该看透所有的名利,这些东西没有意义,最终没有意义。哪怕你做到政治局委员,最终也要死的,不会在历史上真正留下什么。哪怕所有的历史人物,在宇宙热寂以后也是完全没有了的。在没有意义情况下,生命就更像一种冒险,就是用你的生命去试试看,我能不能从这儿得到一点快乐,看看生命到底是怎么样一回事,保持一种探险式的生活态度。
 
  李银河:性别就是根据社会的准则去表演

    提问:李老师您好,第一个问题,关于性别,请您谈谈您的性别观。此外,您觉得我们这一代和你们那一代有什么差别,比如说那个年代杨曦光在19岁就写出了《中国往何处去》,而现在的年轻人似乎不太关心政治。
 
  李银河:针对性别观,我基本看法是这样的,我同意朱迪斯·巴特勒的表演理论,这个理论主张性别是表演出来的,是根据社会的准则在表演,当然他有一次也讲了,他的表演理论并不说你今天早上起床了,你照镜子说然后说我今天决定做一个男人,然后你就可以做一个男人,然后去表演男人,不是这个意思。高度概括我的性别观,性别是社会建构的,不是生理决定的。因为过去的人看男女,总是说女人应该有一套本质,所谓的女性气质,什么"小鸟依人",很温柔,很顺从;男性就是特别有攻击性,有领导欲,凶猛,统治欲。其实我觉得这种概括我认为是不对的。,一个人所有的气质并不是生理所决定,由生理来导致,男的就得这样,女的就得那样;而是说我们现在所看到男人什么样,女人什么样,或者说标准,男人应该什么样子,女人应该什么样子,都是社会和文化建构起来,也就是社会要求你是什么样的。这是我的一个基本看法。
 
    李银河:可以不再关心政治,实际上是很幸运的

    李银河:我的看法是,像我们这一代人是很不正常的,真的不正常。比如说一个15岁的少男少女,他(她)最应该关心的是谈恋爱,需要的是爱情,生活享受。而在我们那个年代……在当时我们这一代青年在想的都是中国到底该怎么办?因为当时整个的国家完全像疯了一样,到处在打人、杀人,就是到处骇人听闻比如像广西的吃人事件,就是说出身好的人打出身不好的人,抓起来以后把他们杀掉,把心肝、肺挖出来炒了吃,为什么要这样呢?就是因为雷锋说的,当时宣传的,"对待敌人要像秋风扫落叶一样冷酷无情"。那么冷酷无情就是说整个阶级斗争理论,所以全都是吃其肉寝其皮,只有这样才能表达你对阶级敌人的仇恨。其实这个东西都是被煽动起来的。当时那个社会已经乱到完全丧失理智的状态,所以像我们都在想,中国怎么办?这个也是很自然的,因为别的东西全都不重要了。整个国家的状态让人真是太焦虑了。那么像你们这一代人,80后、90后,我觉得好像真的有到了15、16岁,还不知道"文革"是怎么一回事的。
 
  最近一个小记者在访问我时,问起当年红卫兵打老师,想了解一下是怎么回事。大家可以不再关心政治,这个实际上是很幸运的。如果说青少年甚至广大的群众不关心政治,那证明中国政治问题不大。所以我觉得你们基本上算是很幸福的一代,国家基本上已经走上正路,这些事不用你们操心,大人们操心就可以了。
热情读者在凤凰网读书会现场(图片来源:凤凰网读书)

    李银河:卖淫嫖娼和聚众淫乱都不属于道德问题
 
  提问:您好,我想问您的是一个外国人不远万里的来中国嫖娼,您怎么看这件事?另外一个,您一向主张卖淫的非罪化,法律法规上判薛先生有罪,您也不好意思反对,但是中国人习惯拿生活作风问题来打倒一个人,就有很多人从道德上谴责他。您说公众人物的私生活出现问题,像贝卢斯科尼这样的,是应该受到谴责的,我想问,这与您一直倡导的卖淫嫖娼非罪化,是否矛盾呢?用生活作风问题来打倒一个人的这种行为又是应该的吗?
 
  李银河:实际上你提出两个问题,一个是卖淫嫖娼有没有道德问题,另外一个就是聚众淫乱是不是不道德的。实际上我认为,这两个都不属于道德问题。他是人的一种生活方式,就是说这个人就喜欢这个。我觉得像薛蛮子,他是违反了中国现行的法律法规,所以他要受到惩罚。因为现在在中国,卖淫嫖娼是非法的。他违反了1986年公布的一个处罚条例(《中华人民共和国治安管理处罚条例》),应该被罚五千块钱,或者是半年到两年的劳教。我觉得这是他应得的惩罚。但是,比如说在那些卖淫合法的国家,在俄国,在很多西方国家,卖淫是合法的,就会有很多人跑去嫖娼。那是不是就是不道德呢?在他们那个国家嫖娼是不违法的,大家只是觉得这个人性需求怎么那么大。往往去嫖娼的人都是单身的,他们就是和妓女做金钱的交易。付钱然后人家给他提供性服务,我觉得完全不牵涉道德问题。在那些卖淫合法的国家,一个人跑到阿姆斯特丹的红灯区交钱跟一个妓女睡了一觉,他就是一个道德很坏的人吗?不可以这么说。那为什么是中国人就会让人觉得道德有问题?我觉得在中国卖淫嫖娼不是道德问题,而是违法问题。至于你提到贝卢斯科尼,他去嫖娼了,好像也没有影响他做总理,在西方尤其在欧洲,一个公务员他的私生活和他公务的执行是被严格分开的。并没有人会认为他的私德不太好,就不能当总理。其实克林顿之所以遭到大家谴责,遭到大家弹劾,也不是因为他搞婚外恋,而是因为他没有说实话,他当时说假话,欺骗了大家。。至于聚众淫乱,就说来话长了。在1997年修改《刑法》之前,我们有一个流氓罪,惩罚所有的婚姻之外的性行为,比如一个女人和好几个男人发生性关系,不是卖淫,就是自由性关系。按当时的法律就把她抓起来判刑了,罪名就是流氓罪。流氓罪在1997年修改《刑法》的时候被取消了,但是留下了一个东西,就是要聚众淫乱,惩罚不是所有婚姻之外的性行为,而是三人以上的。这次薛蛮子被北京警方认为参与了聚中淫乱,他搞的3P,涉及了聚众淫乱。这也存在一个问题,就是法不责众。比如说在80年代末的时候,发生了一个换偶案。这个事情败露之后,为首判了死刑,还有第二位判了无期徒刑,第三个人判了15年。到了三年半之后,南京马尧春的换偶案,他也是聚众淫乱罪,判了三年半,判得轻了许多。可是我觉得即使判三年半也是错误的。为什么?就是因为他的这个案件,他所谓他的犯罪行为是没有受害人的,他跟强奸案不一样,强奸案、猥亵案都是有受害人的。马尧春现在已经被放出来了。这个案子当时在全世界引起了轰动。我记得美联社的一个社长到我家,他问我这样一个问题,他说"你们惩罚这个马尧春,到底对谁有好处呢?"
 
  李银河:受害人在哪里?
 
  李银河:我觉得他这个问题真的是一个问题,当我们惩罚一个强奸犯的时候,我们是为强奸的受害人讨回了公道。那么这一帮换偶的人在这儿玩,大家全都是自愿的,在一个隐私的场所,受害人在哪里呢?谁是受害人呢?你为什么要惩罚他?这确实是一个问题。而且全世界没有这样的法律,全世界都没有。我看到美国的统计,参加过换偶的夫妻大概有百分之二到三,这是统计出来,你不可能把2%到3%的抓起来判死刑吧?
 
  另外在意大利可能是天主教国家,离婚不容易。所以参加过换偶活动的夫妻占全部夫妻的25%。有1/4的夫妻是参加过这种活动的,为什么在中国就要判刑呢?如果同样的法律在意大利,那要把1/4的人都要抓起来,都要判刑,那全国所有的旅馆都要变成监狱了。所以,我觉得这个法律是相当荒诞的。

    提问:李老师您好,您一开始说薛蛮子的嫖娼可能是行为艺术,您现在又推翻了之前的说法,我想问一下您的观点是怎么转变的?
 
  李银河:因为我认识薛蛮子,我们有共同的朋友,所以还跟他聊过两句。我觉得他挺体面的,怎么会做这种不体面的事情呢?所以一开始是往好的猜了一下,我想他是不是想体验一下的这种卖淫嫖娼的生活。叶海燕不是在南昌市入住十元店?然后主动提供性服务,来体验卖淫女的生活,引起了大家对卖淫女状况的关注。我一开始是把他往好的方面想,可是实际上他就是一个普普通通的嫖客。

    李银河:社科院哲学所自杀的最多
 
  提问:李老师您好,生命哲学避不开一个问题就是自杀的问题,那么您是怎么看待自杀现象,尤其是艺术家的自杀现象,有的自杀并不是因为绝望,相反我觉得自杀要背负很大的压力,需要很多勇气。谢谢。
 
  李银河:自杀问题是一个很大问题,有一个非常著名社会学家法国的涂尔干,他专门写了一本《自杀论》,这么厚的一本书专门研究自杀。这也是一个社会学的经典著作,它里面分析的比如吃饭,就是说一个社会大变迁时候,一个人完全失去行为规范,无所措手足,在这种情况下他会比较多的自杀。那么关于自杀研究又是特别多,至于艺术家为什么自杀?其实好多诗人都是自杀的,诗人爱自杀。
 
  再一个我发现社科院哲学所自杀的最多。为什么?学哲学,学着学着就把人生都看透了,也就绝望了。有的人心里所想过于通透,也容易自杀。
 
  张丁歌:我觉得自杀这个问题挺复杂的。在摇滚圈,有一个魔咒般的说法,叫27Club,所有天赋异禀的人,都在27岁这个时候选择自杀。他在选择他生命最巅峰的时刻告别自己。就像浮士德说"这么美,我停留下吧"。他们可能想在生命最美状态就是一种自我极致的选择,可能有这种想法。
 
  李银河:对。我觉得有的人这样。比如三岛由纪夫写了一部小说叫《天人五衰》。那里面写了一些俊男靓女,特别漂亮,特别美好的那种生命。小说里的男主角每一个都是在18岁死去的,死在他生命的巅峰,最美的时候,就不用再经历年老之后的丑陋,生活的那种折磨。
 
  张丁歌:是一种极端的完美主义。
 
  李银河:是。

    李银河:爱情也是有不排他的
 
  提问:李老师您好,我想请教您,爱情是排他的吗?一个人可以既爱着一个人,又爱着另一个人吗?

    李银河:这个问题恰恰是我在小说里面爱情研究里面探讨的问题,就是说一般的情况下,爱着的人们尤其在激情阶段都说排他的,而且嫉妒的非常厉害。而且有的时候嫉妒成为测试爱情深浅程度一个指标,就是他爱这个人越厉害,她就是越嫉妒。好多文学作品都写这个东西。但是从根本上来看,爱情是不是就必定是排他的?我认为不一定,也就是有少数人的确可以有那种不排他的情况。可以提出证据,比如西方的多边恋,现在已经初具规模了,甚至群体有自己的刊物,这些人怎样过的?一男两女,一女两男等等,他们都是爱的关系,就是爱。比如说这个男也爱这个女的也爱这个女的,然后这三个人组成一个家庭,这个就是多边恋。如果说凡是人类的爱情就必定是排他的,那难道多边恋的人不是人吗?他们的爱也是爱,所以说爱情也是有不排他的。

    张丁歌:时间关系,有很多问题,可能在对这本书的阅读之后,也就是跟银河老师有了更深层对话之后,会得到解答。我觉得通过读这本《我的生命哲学》,可能我们《瓦尔登湖》,每个人都会有自己的一本《沉思录》,每个人都会有自己的一部《生命哲学》。感谢参加今天的凤凰网读书会,谢谢大家。谢谢银河老师。
 
 

 

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主题图书

我的生命哲学

作者:李银河

出版:中华工商联合出版社

读书会时间: 2013年8月30日

合作方:外语教学与研究出版社

简介:全书有两方面的内容,一类是作者的一些感想;另一类是对人生的思考。作者陈述本书内容:由于我们这一代人生长于大动乱的年代,所以对国家的前途和社会的弊病有较多的关注,不像现在的年轻人,其中的佼佼者全都直接进入高级专业人才的行列,没有时间也没有兴趣关注这些与他们的生活不直接相关的问题。从褒义角度看,我们这一代知识分子更有以天下为己任的情怀。对于人生意义的思考断断续续贯穿了我的终生,原因不明。可以说,就像久病成医那样,我已经无师自通地成了一个生命哲学家。

嘉宾介绍

李银河

学者

中国社会科学院社会学所研究员、教授、博士生导师。中国第一位研究性的女社会学家,著名性学家。著名作家王小波之妻,师从中国社会学奠基人费孝通。1952年生于北京。美国匹兹堡大学社会学博士。1999年被《亚洲周刊》评为中国50位最具影响的人物之一。

张丁歌

新周刊记者、专栏作家。

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