第170期 2014.3.20

文物有灵——两个故宫的离合

  • 1野岛刚: 十年内,故宫定位的两次变化
  • 2野岛刚:北京故宫的文物不逊于台北故宫
  • 3祝勇:两岸故宫有很强的互补性
  • 4祝勇:有两个“故宫”不是一件坏事
  • 5野岛刚:故宫的命运与政治有密切的关联

读书会NO.170:文物有灵——两个故宫的离合

核心提示:两个故宫是东亚近代史的产物,几十年的分离,造就了两座故宫不同的文化风格。北京故宫大气恢弘,台北故宫优雅深邃。究其原因,既是政治的,也是文化的;既是历史的,也是定位的;既是物的辗转,也是人的迁流。然而无论是北京故宫还是台北故宫,在看似不同的故宫风范背后,正生动地再现了中国文气质的多面性。几代人不惜生命保护下来的文物,已经到了反哺中国人精神世界的时机了,让我们去读懂两座故宫所体现的中国人文气质。

本期嘉宾:野岛刚 祝勇

本期图书:《两个故宫的离合》 (上海译文出版社)

野岛刚:十年内,故宫定位的两次变化

野岛刚:大家好!我很久没有讲中文,在这种场合跟大家分享一些故宫的事情,对我来说是很大的一个挑战。我的中文不够流利,请大家原谅。我昨天从东京飞到北京来,在东京时因为飞机故障耽误了两个半小时,好像北京不太欢迎我。但是今天这个活动看到这么多人来参加,我感到非常高兴,同时也非常开心能和大家分享关于“两个故宫”的采访经验。

                           

                             (图片来源:野岛刚)

这里有三张照片,右边那个是我,画这个漫画是我的好朋友--一个中国的漫画家。下面是台北故宫,2007年到2010年我一直在台北,担任《朝日新闻》的记者,那时候我开始采访故宫问题。第三张照片是2009年,右边的男士是北京故宫的郑欣淼院长,左边女士是台北故宫的周功鑫院长。当时周院长访问北京,这两位在北京故宫合影,是一个历史性的时刻。我那时候刚好跟着周院长一起来北京,很幸运地看到这个历史性的一刻。这个照片是我自己拍的。

                     

                            (图片来源:野岛刚)

我从台北故宫开始跟大家说一些相关的采访经验。我2007年在台北担任特派员时,正值民进党执政,陈水扁是当时台湾的领导。民进党的时候推出一个很特别的文化政策,他们要重新定位故宫。他们要把故宫,原来是中国文化的博物馆,要改成为亚洲文化的博物馆。这个所谓的“去中国化”政策,他们想在故宫问题上表现出来。当然在台湾岛内引起了很大的讨论,我在台北感受到一个博物馆的定位变成一个政治的议题,我在日本没有遇到过这样的情况,所以觉得这个题目非常值得深入调查,所以2007年我开始采访故宫问题。

2008年,大家都知道台湾发生了重大问题,国民党又上台了。国民党完全否定了民进党的路线,他们又回到“故宫代表中华文化”的定位上。2000年民进党执政,到2008年,仅仅十年当中,两次执政党更替,导致两次故宫定位的变化。这个情况对台湾民众或者对中国大陆的民众来说没有什么特殊的,可是我希望大家想一想,为什么一个博物馆的定位,在短短的十年内改变了两次。这个是只有在中国台湾地区发生的事情,在日本、在欧美,在世界每个国家都不可能发生这样的情况。所以我决定开始把这个故宫问题做成一个书的题目。

         

                            (图片来源:野岛刚)

台北故宫的库房是一个非常神秘的地方,比较不容易进入。台北故宫建设是1965年,当时蒋介石认为共产党有可能会轰炸台北,他们怕文物被爆炸毁掉,所以把库房建在一个山洞里面。这个库房大概200公尺,故宫的宝贵文物都放在这个库房里面。进入这个库房要经过好几次门卡,外面的不可以进入,但是我有一次,在民进党的时代,院长让我进去了。

          

                         (图片来源:野岛刚)

这个照片是台北故宫给我提供的,这位女士是台北故宫的周功鑫院长。

         

                           (图片来源:野岛刚)

这张照片是在台北故宫民众看文物的样子。

2008年国民党上台之后两岸的交流开始了,同时中国政府开放了大陆的观光客到台湾去。大陆人到台湾之后最想去的地方是哪里?百分之百是故宫,所以现在故宫每天人潮如涌,以前故宫是非常安静的地方,我去采访顺便参观的时候,人不多,所以很舒服的,可以看文物,不必要排队,可以慢慢地看。但是现在要看一个文物要排队半小时,原因都是来自大陆的观光客,真的是人太多了。 

       

                          (图片来源:野岛刚)

这个照片很有趣,这个旗是国民党的所谓的国旗,这些观光客都是大陆人,在这个地方拍照做纪念,看起来好像时代改变的感觉。

             

                       (图片来源:野岛刚)

这张照片可以看到“中山博物院”这个名字。台北故宫有两个名字,一个是“国立故宫博物院”,另一个是“中山博物院”。1965年蒋介石决定建设台北故宫的时候,决定把故宫的名称叫做“中山博物院”,这个“中山”就是孙中山的“中山”。蒋介石非常崇拜孙中山,所以台北故宫选在孙中山诞辰的时候开幕。而且在1965年,当时蒋介石还是相信“反攻大陆”一定会成功,“反攻大陆”实现的时候要把故宫的文物都带回大陆,台北故宫会变成一个空的博物院。他的计划是“反攻大陆”成功回去之后,把孙中山的很多东西,历史的一些文物,或者孙中山的资料,都送到原来的故宫的地方,把它做成一个中山博物院。这个中山博物院的名称还在,因为是这样的机构决定的名称。但是最近很少听到他们说中山博物院,到了九十年代之前,在故宫建设的文件上面经常出现“中山博物院”这个名字。

野岛刚:北京故宫的文物不逊于台北故宫

      

                         (图片来源:野岛刚)

野岛刚:现在要看北京故宫。这个是神武门的图片,北京故宫文物超过170万,台北故宫文物大概70万,所以在文物的数量上北京故宫远远多于台北故宫。有一些台北故宫的人说北京故宫是一个空壳,没有好的东西,好的东西全部都在台湾,第二流、第三流的文物都在北京故宫,这是他们的骄傲。但是这个说法是缺乏正确性的,因为新中国成立之后,北京故宫也不断收集新的文物,而且有一些捐款,还有从海外回流到中国国内的文物,不断地有考古发现,北京故宫的文物不断增加,现在北京故宫的文物绝对不逊于台北故宫的。

但是有一些宋代和元代的文物,特别是书画,因为1949年故宫搬到台北的时候,重点放在元宋的书画,这个元宋的书画台北故宫比北京故宫多了一些,但是明朝、清朝,还有一些考古新发现的东西,北京故宫当然比台北故宫好得多。

       

                      (图片来源:野岛刚)

我开始采访故宫问题的时候,觉得故宫的历史非常有趣,所以自己开始走访跟故宫有关系的地方。这张照片是沈阳故宫的,没有很多人知道沈阳也有故宫博物院,沈阳的故宫博物院,他们主要是收藏清朝的文物,他们的收藏也是不错的。

还有南京博物院,1932年北京故宫博物院的文物都到了南京,战争结束之后这个文物又回到南京博物院。故宫的文物在南京博物院的时候,蒋介石把文物搬到台北去,但是他并没有搬走所有的文物,大部分文物都回到北京去了。但是后来大家发现,大概两千箱的文物并没有从南京送到北京,后来南京博物院把它当作自己的文物。北京故宫不断要求南京还回这个文物,因为原来是北京的文物。但是南京博物院拒绝,因为他们觉得自己也是花了很多时间和力气来保管这个文物,这个文物已经变成是我们的。八十年代双方闹的很厉害,最后李岚清副总理做一个协调,说我们暂时不讨论这个。现在北京故宫没有直接要求南京博物院把文物还给他们,但是这个问题还没解决。所以也可以说南京博物院是另外一个故宫。

          

                            (图片来源:野岛刚)

这个青花陶瓷是在南京留下来的故宫文物之一,这也是相当的漂亮,应该是明代的青花。

         

                           (图片来源:野岛刚)

这个地方是贵州的安顺,故宫的文物从南京到了贵州的时候,他们好几年把这个文物放在山洞里面。这个山东叫做华岩洞,照片里面是当地的民众,右边有胡子的老先生就是那个时代文物在安顺的时候,那时候他是小孩子,他有些记忆,我们做了一些采访。

           

                           (图片来源:野岛刚)

这是四川的乐山,文物最后搬到乐山,好像三四年前乐山人为了纪念这个历史,他们盖了一个纪念馆,这个名称很有意思“战时故宫博物院”,他们的正式名称是“故宫文物南迁资料陈列馆”,但是也有战时故宫博物院这个名称。他们大概有四五年时间好好的保管了故宫文物,对此他们感到很骄傲,这个地方并不是政府单位,而是当地的民众捐款盖的一个陈列馆,也建了“功侔鲁壁”。图片右边的先生是陈列馆的馆长,左边的老先生是那个时代看过故宫文物的老人。

所谓“故宫学”

野岛刚:接下来我介绍一下跟故宫有密切关系的人物。故宫人物之一是蒋介石,蒋介石在故宫问题上扮演了很重要的角色,他的这个铜像在台北故宫的墙壁内,但是99%的民众找不到,因为可能有一点敏感的问题,所以台北故宫要把他放在比较远的地方。后面是台北故宫的正门,大部分人都会到那边,就没有很少会到这里来看蒋介石。但是蒋介石的这个铜像一直都在看着很多大陆人到台北故宫来参观的样子。

我采访过四位台北故宫的院长,还有一位北京故宫的院长。其中我采访最多的是台北故宫的老院长周功鑫,她好像去年退休了,退休的时候可能造成一些风波。我跟她进行了采访,她也是很乐意的接受采访,我通过她了解很多故宫问题的背景。

           

                           (图片来源:野岛刚)

这位是林曼丽,也是原台北故宫的院长,但是她是民进党时代,民进党时代有三个院长,她是最后一个。她推动了一个故宫改革,叫做“故即是新(Old is New)”。她对这种行销问题下了不少功夫,因为故宫原来没有给大家服务的感觉,可是她在任的时候推动了一个改革,就是跟民众比较接近的路线,经过她三年担任院长时期的努力使故宫有所改变。她也很乐意接受采访。她会讲日文,她年轻的时候去日本留学过。

            

                            (图片来源:野岛刚)

郑欣淼是北京故宫的前任院长。他现在还在北京故宫做顾问,我最近拜访了他,他的办公室是离故宫很近的地方。他也是非常喜欢跟媒体沟通的人,我在北京两次,在台北一次,跟他做过专访。他提出了“故宫学”的概念,因为故宫不仅仅是文物的问题,包括历史、政治、文化、观光、建筑,他认为故宫后面涉及到很多领域的问题,所以他提出故宫学要成为综合性的学问。

     

                            (图片来源:野岛刚)

他是所谓的“老故宫”高仁俊先生,老故宫里面有几个比较有名的,比如那志良写过很多书,高先生也是比较有名的老故宫之一。1949年,总共有三批船从南京去台湾,他是坐第二批的船离开的。他好像是四川人,他在台湾已经四十年,他说落叶归根,但台湾也已经变成是他的家了。有很多像他这样的“老故宫”跟着故宫的命运一起到台湾去了。

       

                         (图片来源:野岛刚)

她是王雁南,我采访的时候对她的印象也是非常深刻。她给人的印象非常深,做拍卖公司的经营能力也是很强的,而且非常漂亮。

        

                           (图片来源:野岛刚)

他是梁元泉,南京博物院的院长。我刚刚跟大家解释的南京博物院,还是保留故宫文物的两千箱文物,我是通过他了解到。因为南京博物院一般不太愿意跟媒体解释和北京故宫的对立关系,但是他已经退休了,他跟我讲述很多北京故宫和南京博物院纠纷的故事。

          

                             (图片来源:野岛刚)

他是庄灵,在台湾非常有名的老故宫庄严的儿子,他写了很多文章,最近中国电视和中国媒体到台湾做一些节目的时候,最后都要采访他,他很喜欢讲他父亲的故事。

                         (图片来源:野岛刚 )

这位是冯明珠,现任台北故宫院长。她是学文史的专家,台大历史系毕业之后加入故宫,她是现在台北故宫的领导。台北故宫从林曼丽开始到她,连续三代全部都是女性院长,这也是非常有趣的现象。

       

                         (图片来源:野岛刚)

这位是王维明,海外流失文物抢救基金总干事,中国人。我采访的时候,因为有一些圆明园的问题正在跟国际上开会的时候,他们这个资金主要是把流失到海外的文物买回来,我通过她了解到中国人为什么要抢救这些海外流失的文物问题。

     

                       (图片来源:野岛刚)

她是著名作家龙应台,她的书在中国卖的非常好,很羡慕的。她对故宫问题是有意见的人,我跟她做过两三次采访都问故宫的问题,她说的很多。我为了写两岸故宫的这本书,想要了解蒋介石的思想,我到了美国的胡佛研究所,因为那边有蒋介石日记,刚好我去的时候是蒋介石1949年写的日记刚刚公开的时候,所以很多学者,包括中国人、台湾人、日本人都到那边的研究所阅读他的日记。刚好在我们采访的隔壁,我们一起看了这个日记,讨论蒋介石对台湾治理的背景和思想。

   

                     (图片来源:野岛刚)

他是余秋雨,我在上海跟他做过采访,问了一些有关故宫的问题,他也是很喜欢说故宫问题。

    

                    (图片来源:野岛刚)

这张照片是我刚刚说的胡佛研究所的照片。

   

                    (图片来源:野岛刚)

接下来几张照片我要先解释一下,这个照片是1961年美国展览用过的箱子,下面有写中华民国美国展览等等。这个照片是圆明园十二生肖的猪头。这个照片是我去澳门的时候拍的,一个赌场的老板买下这个马首,放在赌博场的前面,来展示他的爱国表现。他刚买的时候说马上要把这个马首送到大陆,可是现在还没有送到,不知道什么原因。

     

                     (图片来源:野岛刚)

这张照片还是郑欣淼院长和周功鑫院长拍的照片,09年1月份或者2月份,当天的北京很冷,这两位站在午门给我们媒体拍照片。这是一个历史性的时刻,这些过程都在我的书里面写到了。

接下来请祝勇老师发言,谢谢大家。

   

                嘉宾祝勇(左)、野岛刚(右)在凤凰网读书会现场

祝勇:两岸故宫有很强的互补性

祝勇:感谢野岛刚先生,感谢各位同学,感谢凤凰读书会,感谢上海译文出版社出《两个故宫的离合》,非常好的一本书。非常荣幸今天来参加这个对谈,我来自故宫博物院,我叫祝勇。巧合的呢,第一,我跟野岛刚是同龄人,我们都生于1968年。第二,我也刚刚出了一本关于故宫的书,就是《故宫的风花雪月》,借此做一个广告。

刚才野岛刚先生用三十多分钟的时间对他这本书,对两岸故宫的历史,做了简明扼要的回顾,我觉得非常好。因为北京有一个故宫,台北有一个故宫,这种情况我们通常的说法叫“一宫两院”,我们同属于故宫博物院,但是我们有北京和台北两个故宫博物院,我们通常叫“一宫两院”。这种情况在国际上是非常罕见的一个现象,几乎其他国家,据我所知没有这样的情况,这是由中国二十世纪特殊的历史和政党政治造成今天这样一个局面。关于这“一宫两院”,也就是北京故宫和台北故宫的研究,过去有一些类似的著作,郑欣淼先生曾经写过一本书叫《天府永藏》,这是一部研究和概述两岸故宫文物的来龙去脉,进行文物比较的一本非常专业的著作,这也是研究两岸故宫的一个基石。因为郑先生是北京故宫博物院的院长,所以他有很多资料做的非常扎实,这本书在两岸故宫都出版了。

另外还有一个非常重要的人物,野岛刚先生在他的书里面也讲到,就是那志良。那志良是“老故宫”,他出生于1902年,1925年故宫博物院建院的时候,他是最早的建院的元老。故宫南迁,他也是经历人,最后他随着一部分南迁的文物去了台北,又成了台北故宫的一名工作人员。那志良先生把他这一生的经历,从故宫博物院建院到抗日战争故宫文物南迁,到故宫内战,再到台北故宫博物院建院,整个过程在他的书《我与故宫五十年》里做了比较。在过去曾经有一些书谈到两岸故宫比较的问题。

但是野岛刚这本书我也迅速看完了,我觉得这本书跟前面两本书不同之处在于,郑先生的书更注重史料,他对故宫博物院的建院和分离整个的过程,以至于两岸故宫文物的比较,他做了文献上非常细致的梳理,非常的扎实。那志良先生的书中用他的亲身经历讲述了故宫博物院这九十年来坎坷的历史,这里面有很多好玩的故事,而野岛刚先生充分利用他《朝日新闻》记者的身份,对很多当事人,特别是两岸故宫的院长进行了很多的采访,我觉得这本书的动态性比较强,尽管这本书也梳理了故宫博物院建院到今天这样一个漫长的历史过程,但是这里面有很多动态的东西,特别是对于台北故宫的情况,这本书里有很多新的东西。所以我觉得这本书比较鲜活,有很多动态的东西,而且对台北故宫这十年当中不断的定位上的变化和未来的发展有很多,这些至少从我来讲不是特别了解的,因为我没有去过台北故宫。这是这本书的一个特点。

因为我有的时候在外面讲课也好,或者是进行一些演讲也好,同学们问的最多的问题就是故宫博物院的藏品跟台北故宫比到底怎么样,刚才野岛先生也提到这个事情,很多人愿意比较,是不是好的东西都被国民党拿走了?这个事情我稍微做一个简单的解释,刚才野岛先生讲,北京故宫现在的文物总量在180万件左右,台北故宫是70万件左右,我们这180万件不包括明清档案,因为明清档案我们在1949年中华人民共和国成立以后,把明清档案部分,比如说奏折,皇帝的批文,全部给了中国第一历史档案馆,所以我们这180万件文物不包括档案部分。这个文物的来源在哪?文物是怎么来的?有同学说,国民党不是把文物都运走了吗?故宫的文物来路不明,到底从哪来的?我想大概是几个方面:

首先,故宫文物南迁是从1933年开始,1931年是九一八事变,东北被日本占领,很快日本开始向山海关以南推进,这时候北平非常危险,从1933年开始故宫文物南迁。但是有一个细节,可能很多同学未必了解。南迁的是一小部分,大部分并没有拿走,这是我想讲的第一部分。当时挑了一部分拿走,但是很多还在北平。1937年卢沟桥事变以后,一直到1945年,全部是日本统治北平,这些文物都还在北京。日本战败以后,华北地区的受降仪式就是在故宫的太和殿举行的,所以整个这批文物全部交给民国政府,这是一部分故宫文物的来源。

第二,南迁文物。当时将近两万箱,刚才我们看了很多照片,我们的南迁文物先后到了乐山,包括贵州,很多藏在山洞里面,这个过程也非常曲折,因为前面很多运输过程是走水路,从长江顺江而下。这个文物走水陆非常危险的,一旦帆船或者遇上飞机轰炸,这些文物全部报销,无法挽回。所以当时国民政府派武装押运,全部是荷枪实弹的国军士兵押运这批文物南迁,而且沿途高度保密。这批文物后来又陆陆续续回到了南京,到1948年国民党开始抢运南迁的文物到台湾,因为国共两党战争的形势急转直下,发展得太快,比文物运输的速度快得多,所以没有回到北京,直接从南京上船到台湾。但是当时汇集在南京的南迁文物大概两万箱左右,当时国民党挑了2900箱左右,留下来的还有11000多箱,也就是说还有三分之二多的文物留在南京没有拿走。这部分文物最后在1949年以后回到了北京。

还有一批很重要的来源,就是溥仪拿走了很多文物,后来溥仪在东北建立伪满洲国,失败以后这批文物也是很重要的来源。比如《清明上河图》就在溥仪带到东北的这批文物里面。再加上建国以后不断的在国际上购买、回购和捐献的活动,所以故宫的文物比较多。李敖08年到故宫来,他来之前流行一句话,台北故宫有宝无宫,北京故宫有宫无宝,但是他参观以后改变了这个概念,而且他把他收藏的乾隆的一幅真迹捐献给故宫,他说以后再也不能来故宫了,为什么呢?看了故宫这些文物就想捐献,所以他发誓再也不故宫,捐献不起了。

但是我觉得两岸的比较,不存在谁好谁坏的问题,因为两岸都是中国人,两岸故宫有很强的互补性,不需要用那样的一种心态,我比你强或者你比我强,我觉得这样的心态没有太大的意义。但是两岸在研究方面,或者在各个方面有很强的互补性,从某种意义上说,两岸故宫是无法分割的,因为两岸故宫的文物是一个整体。

我举一个简单的例子,大家都知道乾隆修《四库全书》,当时抄了七套,北京故宫是文渊阁藏《四库全书》。《四库全书》总共三万多件、十亿字,是中国历史上甚至是世界历史上最大的一部书。在紫禁城里面乾隆专门盖了一个藏书楼来藏《四库全书》,就藏这一部书。《四库全书》是南迁文物里面的,因为它太重要了,所以南迁的时候拿走,到南京以后1948年去了台湾。大概从去年开始,北京的文渊阁开放了,在文华殿的后面,各位如果去故宫参观,有兴趣的话可以到文渊阁看一下当年乾隆存放《四库全书》的地方。文渊阁在北京,但是《四库全书》在台北,所以2009年2月周功鑫院长来北京故宫博物院访问的时候,她说我第一想去的就是文渊阁。因为她在台北故宫每天摸《四库全书》太熟了,所以她说我想看看原来放这个书的房子什么样,她的第一愿望是看文渊阁。文渊阁跟《四库全书》完全是整体,不能分开来看。台北故宫博物院存的文渊阁《四库全书》,台湾的商务印书馆也全部重新影印一遍,我们在图书馆也可以查到,非常重要。那时候没有电脑,等于说乾隆用这样的方法给中国的文化存了一个盘。

还有很多文物,因为走的时候匆忙,比如说把里面的东西拿走了,盒子没有拿走;文物是一套的,拿了一个部分,还有一部分留在故宫。不论在48年迁到台湾的时候,还是33年文物南迁的时候,都存在这种情况。因为故宫的文物太多,特别是在二三十年代比较乱,而人力、物力、财力都有限,特别是运输工具非常有限的情况下,只能是忍痛割爱。比如说皇后的一个头上的饰品,因为太匆忙,就把上面那颗夜明珠拿下来了,但是饰品还留在北京,就造成夜明珠去了南迁,又渡海去了台湾,但是这个饰品本身在北京,这种情况非常多。

   

                嘉宾祝勇(左)野岛刚(右)在读书会现场

祝勇:故宫人的坎坷经历

祝勇:有很多人物的命运,随着九十年的风风雨雨也有很多的起起伏伏,个人的悲欢离合也都夹杂在这里面。比如我讲珠子这个事,大家很关注故宫最近又出了什么事,“三八”的时候又报故宫保安殴打妇女什么的。实际上在民国的时候事更多,而且事儿都很大,其中最大的一件事就是所谓的“易培基假画案”。当时在南迁的时候整理文物和记录非常匆忙,比如说珍珠,匆忙来不及点数,就写珍珠一箱,后来就有人举报,很多人被国民镇压的法院,故宫人被判到法庭里,后来家破人亡的,妻子发疯的也有。其中最大的就是易培基,他是故宫博物院的院长,有人举报他这里面有假画,然后起诉,法庭开始审理。当时派一个人来鉴定,就说这里面是不是有假画,等于故宫人监守自盗,用假画换真画拿走了。这个鉴定的人谁是?我们各位都熟悉,是著名画家黄宾虹,但是黄宾虹了解画,不了解故宫,这里面有一个非常重要的问题黄宾虹并不了解,就是故宫本身就有假画。为什么呢?故宫的文物从哪来,这个没有时间来讲,从宋徽宗一直到乾隆,他们都是收藏家,他们本人收藏了很多珍惜的艺术品,另外有些大臣拍马屁,皇帝一过生日,一过万寿节就送宝贝,这个宝贝里面有假的,弄了一幅假画,比如在苏州或者在杭州买了一幅宋代米芾的字,知道乾隆喜欢,买来字作为礼物送给乾隆。这里面有假,但可能是故意假,也可能是不知情假。乾隆本人有一定的鉴赏力,所以乾隆的御批里面,有的就是四个字“假的不要”,退回去了,他直接用红笔批上四个字“假的不要”。而且乾隆的大臣里面有非常牛的鉴赏家。但是有乾隆这样文化品味的皇帝少,后来到了道光皇帝那就不行了,所以这种情况本身故宫就有假画,所以假画案造成了当时易配基的冤案。随着两岸故宫的分分合合,这里面故宫人也有很多坎坎坷坷的经历在里面。

时间到了,我最后简单的做一个结语。郑欣淼先生和周功鑫先生我都很熟,郑先生是我的老领导、老师,也是很好的朋友,郑先生非常平易近人。去年我在深圳时第一次见周功鑫先生。深圳市委宣传部想搞一个两岸故宫院长的对谈,也是两岸故宫院长第一次面向公众,就像今天这样一个对谈的机会,我陪同郑欣淼院长去了深圳,第一次见了周先生,周先生完全是大家闺秀的风范,真的给我留下了非常深刻的印象。两岸故宫现在不用彼长彼短的心态,现在两岸故宫的合作非常好,这里面得益于郑欣淼先生在故宫十年,2003年到2013年做故宫院长,文化部副部长,十年期间做了两件大事。

第一,推进两岸故宫的合作。他第一次去台北故宫的时候是2002年,正好是民进党在台的时候,那时候故宫院长是杜正胜,在这种情况下推进两岸故宫的合作,这里面也有很多的节点,野岛先生的书里也讲到。其中两岸合作最大的问题就是台北故宫的法人名称是国立故宫博物院,我们不承认他国立,如果双方较劲的话,这个合作就没法进行,但是双方院长用自己的智慧解决了这样一个问题,使两岸故宫到目前关系非常良好,合作非常多,因为两岸故宫分不开,离开谁都不行,这个研究就无法进行下去。09年周功鑫院长第一次踏入北京故宫,这也是台北故宫历任院长历史上第一次踏进故宫,哪一天是2月14日,所以在深圳我问周院长,我说你知道2月14日是什么日子吗。可能是一个巧合,情人节,但是预示着两岸故宫的合作会越来越好。明年是2015年,我们故宫博物院是1925年成立的,明年是故宫博物院成立九十周年,到明年的时候,两岸故宫也是历史上第一次合作进行院庆的活动,所以这样的前景非常好。

在此我结束我自己啰啰嗦嗦的所谓的演讲,我希望在座的一些同学能够关注故宫、研究故宫,今后也深入到故宫学研究当中。也祝贺野岛刚先生的新书出版,希望你今后更多的关注故宫和研究故宫。谢谢。

祝勇:故宫的文物太多,只能轮着展

祝勇:下面时间同学们有什么问题可以提问给我们远道而来的客人野岛刚先生。

读者:我想问一下有关于北京故宫的问题,每次去故宫,感觉在书画馆的文华殿陶瓷馆还好,因为空间比较大,但是一去东六宫玉器馆和青铜器馆空间比较局促,台北故宫比较成功的是展出环境比较好,虽然北京故宫有北院区的计划,但是据我所知,一方面北院区离北京市区太远,参观不是很方便。另外,里面好像是作为中国文物修复中心以及大件文物展示中心,这方面也限制故宫作为这么多文物的展览环境。我的一个想法是,故宫里面的宫殿都是作为原装陈列,或者办比较小型的展览,在北京市区或者在文教中心单盖一座博物馆来展示,这是我的一个想法。想请二位对这个发表一下您的意见。我知道野岛刚最近出了《谜一样的清明上河图》,希望这本书在中国有更多的人知道,也祝这本书大卖。

野岛刚:非常感谢你的提问。第一个问题,我只能说两岸故宫都有展览空间的问题。比如在北京故宫的时候,因为觉得地方太大,从一个展览馆到另外一个展览馆就会感觉很疲劳,大部分的民众,包括日本的观光客到了北京故宫,就看了太和殿和其他几个建筑,接下来能不能看文物就很难说了,因为已经没有时间,地方太大。如果从文物展览的角度来说,这个是一定要解决的。我觉得你提出的这个想法也是非常有道理的。台北故宫这个问题也很大,原来蒋介石盖的时候,他们的展览空间设计的非常小,因为他们不太重视展览,他们也是觉得马上要攻回大陆,所以展览不重要,保管比较重要。所以他们不重视展览空间,结果导致现在展览空间太小,我们现在到了台北故宫看到那么多人潮,已经发生很大的问题。他们目前刚刚设定一个目标,把他们的展览空间扩展到三倍,要等四五年之后才会实现吧。因为故宫展览的问题是台北故宫和北京故宫都有的,都需要调整和改进。

祝勇:首先感谢你问了我一个只有院长才能回答的问题。北京故宫的条件,故宫过去是紫禁城,是住的地方,不是办公展览的地方,所以这个问题很难解决。确实也有野岛刚说的问题,三大殿走一遍之后就累得走不动步了,再走别的馆就非常困难。一是尽可能开放更多的空间进行展览,但是也是宫殿,也是住的地方,展览馆是不可能有更多的窗户,墙壁要增大为展区空间,但是我们四合院平房两边都是窗户,所以本身不是展览的地方。这个问题只能说尽可能解决,但是它是有限度的。我倒是给各位一个建议,不是说增大展出空间马上就可以增大的,总理说也不一定就能马上落实,这个问题解决不了。我倒是给各位一个比较切实可行的建议,就是先看展览,特别是有重要展览的时候,直奔展览去,那三大殿是跑不了的,你什么时候都可以去。但是故宫博物院的展览经常只展一轮。比如说马上有一个展览非常好,历代书画展,从4月下旬一直展到6月下旬。故宫博物院尽管台北故宫拿走很多,但是我们还有很多了不起的书画作品,比如说李白唯一的一个真迹就在北京故宫,全世界都没有,只有一张纸,是李白亲笔写的,就是《上阳台贴》,这个在我们曾经历代书画展里面展出过。比如东晋的《烈女图》,《洛神赋图》等等都曾经在历代书画展里面展出过。因为故宫的文物太多,基本上不重复展,比如刚才我说李白的《上阳台贴》,你没有看到,那你有可能一辈子看不到,因为只展一次。故宫的文物太多,只能轮着展,今天展一堆,一堆也就一百张左右,下次再换一百张再来展,所以你坚持下来看历代书画展,十年之后你可能会把故宫收藏的珍惜书画看了十分之一,这都是有可能的,全看完至少一百年吧。所以我们现在历代书画展基本固定化,基本是五一黄金周、十一黄金周两个节点,4月底到6月底,9月底到11月底。各位去故宫可以不必先去看三大殿后宫,而是奔着一些重要的展览去,一次一次慢慢看,我觉得这个倒是一个办法。

读者:两位老师好,台湾和北京的气候条件、环境、温度都不一样,台北在保护文物方面有哪些经验值得北京故宫借鉴?报纸上不断披露文物的保管,不光是故宫,国内很多文物收藏都在损毁,修复人员的力量又不是特别强,如何对待文物的保护以及防治文物的再破坏?

野岛刚:台北故宫的保管条件问题,我都问过,台北是一个亚热带气候的地方,非常的潮湿,下雨的时候也很多。所以他们对书画的展览要特别小心。他们有一个内部规定,比如很老的书画的展览不能超过40天,还有一些文物的保管管理也要做的非常谨慎,当然这些保管上的努力在北京故宫也是同样做了。搬到台北故宫的故宫文物,原来是华北地区一直都在看的,带到台北之后,台北故宫建设的时候是1965年,那些文物到的时候是1949年,其中的16年这些文物都在台中的一个场地。他们把这个文物放到一个仓库,有一天下雨下的很厉害,结果一些文件损毁了,那时候故宫的人都感到很惊讶,因为对他们来说这些文物搬到南京的时候、搬到台湾的时候都没有发生这样的情况,他们感到很震惊,这个事情是他们决心盖台北故宫的原因之一。第二个问题,我对保管的问题不是那么了解,就请祝勇先生来回答。

   

                            嘉宾野岛刚在读书会现场

祝勇:我简单说一下。故宫文物保管确实是非常困难的问题,这个压力完全在故宫工作人员身上,因为谁都知道这是国宝,不能损毁。但是任何事情都有它诞生、存在和灭亡的过程,不管是什么原因,时间的流程和损毁是不可抗力,我们现在只是尽可能的延缓这样一个过程。比如刚才我讲的历代书画的例子,这是依托于纸存在的,我们常说“纸寿千年”,一张纸最多存在一千年,最早的就是到宋画,宋画比较多。以后我们的高科技到底能给它延长多久,是不是永远能够存在下去?包括绢布这些都是很大的问题,也许我们不会面对这样的过程,但是我们子孙后代早晚有一天要面对这样的过程。这是第一个问题。第二个问题,人员的问题。刚才野岛刚先生讲了,在1949到1965年台湾故宫博物院没有建成,他们到处找地方藏这些地方,再加上台湾多雨,造成很大的损失。据我所知《四库全书》就在一场暴雨中有一部分变成了黏在一起的纸饼,无法撕开。这种损失是谁都不愿意看到的,这个压力永远在文物工作人员的身上。比如前几年北京故宫出了哥窑的事件,这个都不愿意做,关键如何去避免。第三个问题,随着时间的推移,我们在修复的时候很多的材料和技术都在消失,特别是经历了文化大革命以后,我们年轻一代都不知道原来是怎么做上去的,这是非常具体的问题。我举一个简单的例子,故宫有一个乾隆花园,现在开放一部分,这个是乾隆皇帝准备退休的时候修身养性的地方,但是他一天也没住过,因为他死在养心殿,他没有一天放弃过权力。乾隆花园有一个宫殿叫倦勤斋,请了大量的苏州的能工巧匠,有一个工艺是把玉石做成吉祥图案的造型镶嵌在木头的窗格子里面。门扇上面有双面秀。这个玉石首先是和田玉,现在这个材料都找不到,更别说做。第二工艺流失,包括双面秀,有很多细的工艺,现在没有人知道当时怎么做,高科技也做不出来,因为原来完全是由人工来做的。后来在美国的资助下,汇集了国内所有工艺美术大师,翻阅大量文献,进行大量的试验,倦勤斋的修复现在如期进行,如果顺利的话到2020年有可能开放。在修复的过程中,一个是不可抗力,一个是我们技术本身中间也出现很大的断层,使得衔接非常困难。随着时间的推移,这个矛盾会越来越加剧,但是这个是故宫今后必须面对的一个问题。这是一个矛盾,又要去解决,我只能说到这么多。

野岛刚:台湾人对故宫感到骄傲,但是没有爱情

读者:我有一个问题想问野岛刚先生,您可能也知道,在中国大陆,台北故宫人人皆知,而且台北故宫也是中国大陆人去台湾旅游首选之处,这说明台北故宫在中国人心中的地位非常特殊,它的份量也是非常重的,您又长期在台湾工作和生活的经历,在台湾这种民族认同感越来越低的现状下,台北故宫在台湾人心中是什么样的地位?它在台湾人心中的份量也那样重吗?

野岛刚:这个问题非常有趣。我在台湾的时候发现,所谓的台湾人,像我这种从海外来的朋友到了台湾,他们一定要带你去台北故宫,他们也知道台北故宫对台湾来讲是很重要的值得骄傲的地方。但是我后来发现,当他们带我到台北故宫的时候,他们对台北故宫的了解没有很多,就是把外国朋友带到台北故宫去,然后就说“你进去看一看,我等你。”有一些有名的文物,世界级的文物,我们跟他们也没有办法讨论,因为对他们来讲,知道文物很重要,但是没有感到爱它。这个原因在哪里?台湾岛大概是在清朝以后三百年受中国统治,而且里面有日本殖民统治的时代。蒋介石到了台湾以后开始推动很多教育,让台湾本地人回归对“中国人”的身份认同,故宫也是这个教育的一部分,他们在学校里面一定要到台北故宫去参观,所以现在台北那边的人都有一个记忆,小时候就被学校带到故宫去了。但是老师跟他们的解释也没有什么特别深入的,所以他们对故宫也不太了解,但是也知道故宫很重要,而且外国人很喜欢,所以他们也是感到骄傲。但是台湾人对故宫的感情没有那么深。

两岸的交流开始之后,大批的大陆观光客到台北故宫去,他们很兴奋,很高兴,买了很多的礼物带回去,他们看到大陆观光客的样子非常惊讶,因为他们参观的态度跟台湾人参观的态度完全不一样,他们不想排队,连半个小时都不想排队,特别是台湾人对书画没有感兴趣。比如说画的题材,比如山和水的展览,台湾有那种地方吗?没有,只是在照片看到而已,这个整个记忆在台湾是不存在的,结果他们对书画的兴趣不是很多。当然他们喜欢看陶瓷或者青铜器,或者是一些工艺品,他们也知道很漂亮,所以很喜欢。但是对中国文化核心的书画,我觉得台湾人没有那么喜欢,没那么有兴趣。这个部分可能有一点敏感,但是从第三者的观察来说,他们对故宫的感受,用一句话来说,他们对故宫感到骄傲,但是没有爱情。

祝勇:我问一个问题,因为台北故宫我没有去过,台湾的游客和大陆游客去,卖票是一样的吗?是一起吗?还是区别卖票呢?

野岛刚:据我了解卖票的价格是统一的,以前是120台币,现在涨到160。大陆观光客的收入增长很快,所以他们才有一个很好的财务情况。大部分来自中国大陆的观光客没有买一张票,都是买一个团的票,应该有优惠。

祝勇:我看你的书里面讲到日本人对于中国的青铜器觉得很恐怖,不美,不懂中国人为什么这么喜欢青铜器,真的觉得很恐怖吗?

野岛刚:我正想要问你们,哪里美啊?(笑)这个完全不理解。青铜器的魅力不在于美不美,就是那个时代他们对自然,对灵魂的一个恐惧、崇拜,都表现在青铜器上面。我们学历史的时候,通过青铜器可以学到很多。日本人某种程度可以理解青铜器的意义,但是我们没有办法有一个认同感。这里有几个原因,第一,青铜器的文化太老了,日本人还是活在比较原始的时代,所以在同时代的时候,日本没有青铜器,我们没有看过。可是唐代、宋代的文物都到日本来,我们都学了,所以在我们民族的记忆,还有一些修养里面,都包含那些时代传过来的中国文物。所以青铜器时代,对这种青铜器的美感我们没有办法完全接受,没有办法完全理解。

祝勇:我还是觉得青铜器很美,故宫博物院有青铜器馆,我前不久我到国博看了中国通史展览,特别是早期的青铜器有大有小,特别是小的那种复杂的工艺,美轮美奂的花纹,在那个年代,几千年前做出的工艺非常美,现在的大师未必都能做出来这样的设计,我不知道在座的各位怎么想,我还是觉得非常美。

    

                              嘉宾祝勇在读书会现场

祝勇:有两个“故宫”不是一件坏事

读者:老师好,刚才青铜器的问题,我之前看过一本书,是日本学者研究中国青铜器上的饕餮纹,中日问题在艺术审美上还是有共识的。我的问题是,在您的PPT里面看到好多女性,台北故宫博物院的女性馆长,但是在北京故宫怎么没有看到女馆长的面孔,我想这是一个有趣的现象,而且能反映出两岸故宫的文物气质,对于两个故宫的文化气质以及一些活动、合作交流方面都有影响,能否在这个方面谈一谈。

祝勇:这个问题得问中组部,我回答不了,但是现在有一个副院长是女性,叫陈丽华。也许是巧合,也可能是你说的文化气质不同。所以两岸故宫既同源又有差异,这个特别有意思,而且“一宫两院”,两个故宫不是一件坏事。很多人问我,你觉得台湾把文物都拿走了,是不是很可惜?我觉得没什么可惜,这不是一件坏事,大家承认它、面对它就好了,而且两个故宫有很多相同的地方,也有很多不同的地方,比如在管理、在布展、在研究、在出版、对游客的服务,有很多地方不同,这个就是有一个差异,有一个相互的对照和学习,这是特别好的事情,大英博物馆就一家,它跟谁学去啊。但是两院的互动加强以后有很多学习的地方,比如它的布展、它的文物推广,翠玉白菜,谁都知道台北故宫有一棵“白菜”,不远万里奔白菜去,非要在白菜前面照张相。白菜我们有都是,故宫同样的翠玉白菜多的很,但是为什么游客不知道。2012年我陪郑院长、周院长在深圳的时候,面对深圳市民,什么人都有,提的问题五花八门,两个院长就在台上应付。其中有一个观众突然站起来问这么一个问题,说台北故宫有镇馆之宝,北京故宫的镇馆之宝是什么,当时郑院长有点紧张,也没有做功课,突然一下说不出来,然后说我们故宫的镇馆之宝很多,比如说什么什么。也就是说我们在推广营销各个方面有不如台北故宫的地方。还比如商品开发,我们知道台北故宫出的“朕知道了”的胶带非常成功,北京故宫也跟台北故宫学习,去年北京故宫搞了一次衍生产品的设计大赛,所以各位现在再到故宫博物院参观,到商品部买纪念品,比原来丰富的多,大到服装、文物纺织品,小到一个丝巾,一个小U盘,手机壳,全部都有故宫自己的设计,这就是我们跟台北故宫学习的结果,两个故宫的意义就表现出来了。所以我觉得有这种差异,野岛刚先生的书里面也讲到一个阴性,一个阳性,一个女性,一个偏男性,我觉得这种互补性非常好,所以才有2009年2月14日情人节两个故宫博物院院长的见面,这是非常好的现象。

野岛刚:我补充一下,两个故宫之间的确互补性非常强,以前有一个比喻,两个故宫像是分裂的地图,一个东西分开了,接近的时候比较容易结合,因为原来是一个博物馆。我非常同意故宫之间的互补性非常强。两个故宫之间唯一没有办法一致的地方就是政治,目前要克服的一个问题是名称问题,台北故宫的名称是国立,比如两岸故宫合办一个展览的,一定要签一个合同,但是签名的时候怎么签呢?所以一定要通过第三家来主办一个展览,但是这个毕竟有一点奇怪。而且北京故宫的文物,两岸交流开始之后,已经去了三四次,很顺利的到台北,可惜台北故宫的文物一次也没有到过中国大陆,这个为什么?也是跟名称问题有关联。这些问题都是涉及到政治的意义,所以比较不容易突破。我记得2007年3月份,北京故宫的郑院长到台北故宫来,他们共同举办了记者会,这个故事我在书里也介绍了。我当时提出一个问题,我问两位院长,现在两岸关系开始好了,两个故宫什么时候可以统一。现场所有人都大笑,因为北京的记者或者台北的记者不敢问这么直接的问题,只有外国人来问。我知道这个问题两位都不好回答,但是作为一个记者,我很好奇,所以提出这个问题。两位院长的回答也是很有意思,北京故宫的郑院长说,我们希望未来总有一天看到两个故宫在一起。但是台北故宫的周院长,她也不敢正面回答这个问题,我不知道她心里在想什么,但对两岸交流的想法是比较强的。在台湾她的发言很受到关注,如果说我也希望两岸总有一天要统一,或者两个故宫要统一,她马上被所有媒体批得很惨,马上要下台,所以周院长不敢正面回答,就说我觉得两个故宫交流是好的等等,有一点回避我的问题。我也知道她一定要回避。这个很明显的代表政治之间的问题,在两岸的故宫里面目前是唯一没有办法解决的问题。但是文化交流的层面似乎没有什么障碍,而且互补非常强,所以在国民党上台之后,2008年以后,两岸交流非常顺利,非常成功,在所有两岸交流层面,故宫的交流是最先进、最快、最成功的。

祝勇:我稍微补充几句。这个事情,我们只去台湾布展,两岸故宫能够联合办这个展览已经非常不容易,郑院长、周院长两个人留下了一笔。首先郑院长非常大气,我们去,台湾一直不来,很多人有顾虑,郑院长他本人作为一个官员他也担风险,当然台湾不来有一个文物扣押问题,如果中共扣押了文物,说是你的,你不给了怎么办。但是我们去也有一个扣押问题,中华民国扣押了,说是你的不给了怎么办。同样有这个扣押问题。但是郑院长在这里面显示了他的大气,我们去没有什么损失,但是我们去也是传播中国的民族文化,这本身也是好事,为什么不去呢?举个例子,大家都知道《富春山居图》两岸合璧展,这是温家宝提出的建议,《富春山居图》四分之三在台北故宫博物院,剩下的四分之一在浙江省博物馆。当时温总理提出这个建议以后,浙江省某位官员说这不对等。为什么不对等?只有我们去,他们不来,这怎么对等呢?我们可以去,但是他也要来。当时郑院长是文化部副部长,他就做浙江省的工作,说两岸合璧这是一件好事,你有什么亏吃呢?再说对等,人家是一大截,你就那么一点,你还对什么等啊。意思说这是中华民族的一件好事,不要计较芝麻大的问题,两岸故宫在目前的条件下能做成什么样就做成什么样。

再说周院长,2009年他们要办雍正大展,这个展是由台北故宫筹办的,把跟雍正有关的很多文物拿出来做展览,但是他们缺很多东西。比如国民党走的时候没有拿清代帝后的画像。为什么呢?国民党是讲正统的,他为什么把文物拿到台湾去,那么多人都过不去,他还把文物拿过去,为什么?中国是讲正统的,历朝相传,唐宋元明清传到台湾,就说明台湾不是一个荒僻的小岛,在亚洲边缘,亚西亚的孤儿,你是正统传过来的,它承担这样一个文化载体的功能。所以这些文物一直承担着政治的功能,两岸关系的风向标。但是他们不认清朝,因为孙中山“驱除鞑虏,恢复中华”,他不认清朝,但是办雍正展就出现麻烦了,画像都在我们这,所以郑院长当时说,我们借。我觉得这个是很有勇气的,然后周院长做了回应,你借我们就做两岸联合办。这本来没北京故宫什么事,而是人家全权弄,周院长很大气,说北京台北联办,所以两岸故宫能有今天这么好的局面,跟周院长、郑院长有关系,我觉得两位是写进历史的人物。对于野岛刚才“来”和“去”的问题我就做这样一点补充。

读者:我问祝老师一个问题,现代科技这么发达,故宫的书画作品,包括明清档案,为什么不把它们全部的影像资料做出来向全社会公众公布?这样对艺术品的研究也会起到一定的推进作用。第二个问题,我经常碰到很多人说到故宫看到哪种珍藏品,不对外展的,我会突然有一种感觉,故宫非向公众公布的展览,面向个人的展览,什么样的人才能接触到?是做研究的人员、政治人物?普通人怎么申请,而不是让我们感觉这是一个挺神秘的一件事。

祝勇:故宫的180万件文物如何面对公众的问题,提得非常好。我并不是故宫博物院的新闻发言人,只是从我个人立场上谈点看法。文物是给人用的,不是藏起来锁起来的,但是180万件文物,特别是展览空间问题,我觉得永远不可能全部展出来。这个问题故宫博物院已经意识到,就是尽可能扩大自己的服务范围。一是我们现在做“数字化故宫”工作,尽可能对我们的档案、文物,能扫描、拍照的都尽量进行数字化处理,然后尽可能面对观众,甚至我们一些不开放的宫殿,可能很多朋友关心故宫到底能开放多少,这个有发言人来说百分之多少,我说不清楚百分之多少,但是现在的面积不到一半。但是我可以讲一点,故宫永远不可能百分之百开放,因为有些地方很小,三大殿只是一种,后面很多宫殿楼梯那么窄,人一上去就踩塌了,加上有些壁画是完全裸露的,所以我觉得不可能百分之百开放。数字故宫,你在电脑上可以足不出户进入故宫任何角落,比如天花,你到那去也看不清楚细节,但是电脑鼠标一点,马上可以推到每一个细节,360度随便转,这个电子化工作是故宫非常重要的。

第二就是出版,180万件文物在不断的拍照,据我所知这个出版工作将故宫文物大戏,包括绘画、书法、瓷器各个门类,现在已经出版了一部分,就是故宫典藏文物大戏,据我所知这个出版项目要持续三十年,三十年之后我们出版的文物大概要达到25万件,但也是一个零头,这个工作慢慢来。

    

                             现场读者提问

野岛刚:故宫的命运与政治有密切的关联

读者:请问野岛先生,您问了两位故宫院长两岸故宫什么时候能够统一,这个问题我也想问您,您认为什么时候?

野岛刚:故宫的命运和政治和历史有密切的关联,如果清朝没有倒,那就没有故宫博物院,如果日本没有打到东北又打到华北,故宫的文物就没有必要去南京,如果没有打到上海、南京,故宫的文物不必要到四川、贵州,如果没有国共内战,故宫文物就不会去台湾。如果回顾故宫一百多年的历史,我们发现故宫命运的背后都有很大的政治性的变化,所以我在书里面也提到提供是两岸政治关系的标志,两岸故宫在两岸对立的时候一直没有什么交流,大概九十年代开始两岸有一些交流,民进党执政的时候,两岸故宫虽然有一点交流,但是没有很深入,因为民进党时代的台湾,和中国大陆的想法有一点不一样,所以这个关系有分离的,故宫的关系也是分离。但是08年国民党上台之后,两岸整个环境改变了,开始接近,两个故宫又开始接近。我只能说这两个故宫的未来命运也是跟着两岸的关系走,如果两岸的关系越来越接近统一,或者接近在一起,两岸故宫也会跟着两岸的关系一直走。如果两岸的关系又发生一些问题,两个故宫的关系也会梳理。我只能这样回答。

读者:请二位谈一谈南京博物院和北京故宫博物院的纠葛。不能简单的说这批文物让国民党拿走了,应该是中华民国政府带到台湾去了,因为中华人民共和国是1949年10也日成立,相隔差一年,不能说国民党拿走了,国民党不执政这批文物又到谁手里了呢。

野岛刚:关于南京博物院留下的文物问题,2000年左右在日本办过一次南京博物院的展览,一次很大规模的展览,主办单位是媒体和电视台,那个时候在日本的中国使馆很惊讶,就抗议说你们怎么可以办这种展览。很明显这个问题在中国文化行政系统里面没有解决方案。我在书里面写的详细一点,希望你看一看我的书,南京博物院的故宫文物的部分我做了详细的分析。谢谢。

祝勇:实际上这种情况在我们国内挺常见的,历史形成的,现在解决不了,这样的事情非常常见。举个简单的例子,刚才我讲到《四库全书》七套,当时四套在北方,三套在江南,被太平天国全部在战乱中烧毁或者炸毁了,四套流离失所,北京文渊阁这套在台北故宫博物院,沈阳故宫还有一套。到六十年代,因为中苏关系紧张,当时林彪签了一个命令,因为大陆还剩两套半,不全,沈阳文溯阁的《四库全书》运到甘肃的沙漠里面,出于战备的考虑,这套《四库全书》留在了甘肃,本来是沈阳故宫的,改革开放以后沈阳要讨回,你完全有理由拿回来,但是甘肃就是不放。辽宁省的理由就是楼在我这,原来是我这的,我们这个书和楼要合并。甘肃说这事好办,我们盖一个楼就完了。所以他们又盖了一个楼,一模一样的。这种情况是非常常见的,历史形成的。我们故宫原来圈定的范围也不是今天这个范围,我们的故宫圈定的范围包括太庙,皇室城的,范围很大,一直到景山,都是故宫博物院的范围,但现在景山是景山公园,端门不是故宫,各位可能不知道,各位去故宫游览要从天安门的中间进去,先过端门,后进午门,进了端门以后有很多小商品市场,推销那些简单的东西,十块钱一个展览,把故宫名声败坏的要命。但是端门这一块地盘,午门以外,故宫一直没有要回来,所有那些小展览跟故宫一点关系没有。直到最近,端门财政实回归故宫。所以故宫作为皇朝的宫殿范围很大,甚至包括中南海的一部分,它是一个整体,但是因为历史原因我们只有目前这一块。所以文物也好,宫殿也好,很多原因是历史形成的,不是你要就能要回来的,我们得面对现实。谢谢。

主持人:非常感谢野岛刚先生和祝勇先生的分享,也感谢凤凰网读书会和上海译文出版社的大力支持,今天的活动到此为止,感谢大家的参与,谢谢大家。

 
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主题图书

两个故宫的离合

作者:野岛刚

出版:上海译文出版社

读书会时间: 2014年3月20日

合作方:北京大学未名讲坛

简介:英国有伦敦大英博物馆,美国有纽约大都会博物馆,法国有巴黎卢浮宫,日本有东京国立博物馆,但在这个世界上,却有两个故宫博物院。 “两个故宫”是东亚近代史的产物。故宫的魅力根源,来自于数次奇迹似的历史转折。两岸故宫不只是珍奇、瑰丽的宝库,更呈现出政治权力与文化深层结构的样貌。“两个故宫”的存在,串联了什么历史情结?潜藏了多少政治人物的历史思维? 两个“故宫博物院”,中间隔着一道深深的海峡。某些不知情的外国人,可能会觉得诧异,但我们中国人提及那段被分割的历史,想起那些颠沛流离的珍宝,总是不胜嗟叹。可能正是由于个中滋味过于复杂,两个故宫的故事,反而由“外人”写出来了。 《朝日新闻》资深记者、“中华圈的专家”野岛刚,历时五年,奔波全球亲身采访,从政治、外交的独特角度梳理了两个故宫的世纪纠缠。

嘉宾介绍

野岛刚

资深媒体人

入职朝日新闻社后,历任新加坡支局长、政治部记者、台北支局长等职,现任朝日新闻中文网主编、《新鲜日本》主编。曾在香港中文大学、厦门大学留学。对中国的媒体、微博、日中关系、两岸关系、台湾问题等非常关心。近期作品《两个故宫的离合》、《谜一样的清明上河图》、《银轮巨人捷安特》等。

嘉宾介绍

祝勇

作家、学者

北京作家协会理事,第十届全国青联委员,现供职于故宫博物院故宫学研究所。

往期回顾

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给冰冷的针头加加温