第7期 2012.11.08

对话金雁
——多元的声音是跟社会制度设计相联系的

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本文系凤凰网读书频道《读药》周刊对话《倒转“红轮”:俄国知识分子的心路回溯》一书作者金雁教授的文字实录,采访整理:陈爽

《倒转“红轮”:俄国知识分子的心路回溯》简介:从专制到改良,从改良到革命,从革命到革命后的反思清算,深挖俄罗斯知识分子的罪与罚。对俄国历史上几个典型的知识群体产生、发展、消亡的过程做了独到的解释,第一次全面系统地揭示了俄罗斯知识分子的多面性,书中披露的资料大多数为第一次出现。

1.民粹主义高涨,在某种程度上是民众的一种情绪置换

凤凰网读书:首先,虽然您再三强调,您在写此书时并未进行类比,完全是按照俄国的史料来写这本书的,但是就读者的阅读感受而言,却总是会不由自主地联想到中国——觉得您写的虽然是俄国,但笔下种种,却仿若中国。

金雁:那只能说明,其实不管国家有多大的差异,人类的历史进程总有共通之处,而思想界的分歧又是和制度建设、利益取向联系在一起,在这方面人同此心,心同此理,应该是一个规律。

凤凰网读书:俄国历史上的民粹主义,我觉得跟中国的有些情况是非常相像的。中国在民国初年,还有现在,都有民粹主义思想抬头。那么,当下民粹主义气焰高涨,除了因为在改革的进程中,公平没有得到保障和利益分配没有均衡好之外,您觉得,有没有更深层次的原因,比如中国社会内在的传统文化因素的影响?因为我记得在您讲新东欧问题的文章里,提到他们那里现在也有民粹主义出现。

金雁:俄罗斯那里应该说是比较强烈的。而中国的问题,其实你不应该问我,我几乎没有写过关于中国这方面的问题。中国的民粹主义强烈——包括民族主义,包括“9·18”反日的这种情绪,其实也是民粹主义的一种表现形式——当然是有它深刻的背景的,这跟老百姓心中有气有关,他要找一个出气筒,找一个出口,而且要找一个比较保险的出口,在某种程度上是一种情绪置换。如果我现在去骂政府,那我就肯定会受到打压,但反日这个东西几乎是众口一词,尤其是在日本对我们有历史欠账的情况下,现在恰逢“9·18”,又是钓鱼岛,等于是日本自找的,这些东西叠加在一起,是很难阻拦的。何况从官方角度来看,也希望矛头对外,当然是在不能失控的前提下。

民粹主义是一种集体无意识,它表明理性的社会力量薄弱,非政治化的领域的“泛政治化”,政府公信力很差,个人希望在公共事件中以代价最小的状态下发泄自己的情绪,即我裹挟在大家当中,把个人怨恨融合在集体事件当中。但是民粹主义同时也是一种卡里斯马型政治,希望涌现出一个领头的铁腕人物,也就是老百姓所说的“天塌下来有大个子顶着”而小个子们乐享其成。

凤凰网读书:也就是“强人政治”?

金雁:对,民粹主义还有一种表现,就是说为了转移视线、强调内部团结,把目前出现问题的很多原因都诉诸一种外在的东西,为避免内部冲突而把外部世界妖魔化,社会情绪中就会涌现出对改革的抵触和对过去社会的追念之情——这都是民粹主义的表现。而俄国的民粹主义比较典型,是因为俄国长期以来的村社比较讲究平等、平均,无差别化,它的东正教也比较强调这一点。其实如果说贫富差距,印度应该更大,但为什么印度的民粹主义就没有那么大呢?它也有,但是没有那么强烈。

民粹主义甚至可以说是一张晴雨表,透过它我们就可以诊断现行政策的健康状况,透过它我们就知道改革的某个环节出了问题,这并不是说我们要接受民粹主义的解决方案,而意味着我们要对民粹主义的出现具有应有的敏感。如果社会公正的思想缺位,贫富分化严重、大量的青年人上升的道路受阻,以及民族的外部条件受到刺激,民众中包含的不满情绪就会爆发出来。不管它以什么面目出现,民粹主义的崛起打乱了以前左中右的政治分野,在诸如私有化与欧洲统一进程这类重要问题上,往往是传统的左右翼都表示支持,而极左与极右两翼则都鼓动民族-民粹主义情绪来加以反对。民粹主义的崛起也打乱了原有的“传统的”“现代的”与“后现代的”这类时代阵营。民粹主义现在是一种凝聚“民众”的手段,民间和政府都在使用,但用不好就会因火烧生。

凤凰网读书:您刚才提到印度贫富差距更大,但民粹主义却没那么强烈,这应该跟印度的“种姓制”根深蒂固也有关系吧?

金雁:可能跟宗教有些关系。像婆罗门教、佛教,包括印度教,都比较讲究轮回。在印度,对于贫富分化,有些人会从自身的“轮回”中寻找原因,认为自身前世里作孽受到的惩罚,这世就轮回到这里。而俄罗斯的东正教就不这样,它认为是社会原因造成的明显差异。东正教很强调平等,也很强调平均,所以经济转轨出现问题,民粹主义的反弹就会比较强烈一点,俄国这方面的表现是非常典型的。所以我们一提到民粹主义,首先就想到的都是俄国的民粹主义。

2.“社会国家化”的同构性结构组织,使得个人只知道政府

凤凰网读书:我在看您这书中提到的史实时,发现——中国的种种原来在俄国都曾发生过,于是很是惊讶和感慨“历史总是惊人的相似”。

金雁:对,的确是这样的,我这本书的封底上也强调:“一个民族总是从归零开始,就等于没有长进,没有积累,前人付出的代价就等于白白东流了”。这一条对所有的民族都应该是一个警示,思想上一定要有积累,不犯重复的错误,这个民族才会有所长进。

凤凰网读书:历史总是这样不断重演,比如说俄国的很多历史事件,30年代的“大清洗”,跟中国后来的文革,我觉得两者完全就是一样的。

金雁:表现形式还是不太一样,一个是群众奉旨造反,一个是在内部大量查找、肃清阶级敌人。

凤凰网读书:我有一个疑惑,既然有前车之鉴,可为什么中国的知识界没有及时警惕和觉醒呢?

金雁:集权国家的事情,不是知识分子能决定的,比如斯大林那个时代,知识分子能说什么呢?你要去敢说和领袖不一样的话,就把你搁到古拉格群岛去了。在这种国家里,其实不是说哪一个阶层的代表人物能起到什么作用,能说什么的,因为在这种政治高压下,所有的人只有服从的份儿。我相信你要在那个状态下,你再有想法也无能为力,个人只能当螺丝钉,没有别的选择。

凤凰网读书:但是感觉俄国的这些知识分子好像更有勇气,我记得以前看相关历史书的时候,讲到十二月革命党人的贵族妻子们也毅然跟随他们一起流放。但是中国自近代以来,似乎知识分子的脊梁就有点越来越软了。在民国的时候,还有很多为了理想不惜殒命的知识分子,但是越到后来,到建国以后,特别是到了文革,很多都趴下了。

金雁:它其实是跟体制有关的,和社会缝隙的大小有关。这种体制形成的“社会国家化”的同构性结构组织,使得个人只知道政府,而不知道政府之外还有其他的社会组织,在这种社会里,国家可以“强制性地干预公民生活的一切方面”,个人没有其他的生存空间。比如在单位制垄断一切的情况下,政府控制了所有的社会资源,使单位的触角渗透在社会生活的每一个角落,组织的触角无所不能地伸向个人的私密空间,脱离单位你将无法生存的前提下,一般人的勇气都会打折扣。这一模式是以强制作为后盾的,它用恐惧社会的压制性和舆论统治来震慑社会。而俄国贵族知识分子不吃体制的饭,他有领地,他不怕政府把他的饭碗端掉。你开了我,我就回去当领主去,反正不吃公家饭也有地儿找食吃。

这种差异性另外还有一个因素在内,因为中国过去是科举制,知识分子读书基本上是服务帝王家,这个传统就使得较少有这种很独立的知识分子,偶尔有像蒲松龄、曹雪芹之类,浙东学派之类就比较零零散散的了,没有出现像俄国的知识分子那样的一个整体。后者以文学作为载体,使文学背负起超越自己承载量的负担,出现了俄罗斯文学的“黄金时代”。中国也不能说没有,但是比如像蒲松龄那种潦倒文人,他也就写一些鬼狐的故事,以此来体现对现实的不满和批判。

3.敢于抗争,不单纯是个人风骨问题,而是跟整个社会制度设计联系在一起的

凤凰网读书:我之前看过您还有贺卫方老师等人的一期访谈。贺卫方老师提出了一个观点,他认为中国是没有公共知识分子的,也就是说在历史上从来没有出现过。那么,您认为中国历史上有没有出现过这样一个阶层呢?

金雁:我个人感觉跟俄国相比的话,这个群体要弱一些。我认为这并不是民族的差异,要看每个时代提供的背景和这个群体的自觉意识。人们会说民国年代有怎么样的知识分子,那是因为社会有缝隙,人们生存的自由度大一些,勇气就会大一些。一般来讲,个人的勇气、骨气与环境成正比,当社会没有缝隙,所有的人都是单位的人,你不给我粮票,你不给我介绍信,不给我旅行的自由,我连逃都没处逃,而若社会很大的话,我不吃你这碗饭,我不端你的饭碗,我当然说话腰杆就硬了,这是很自然的。当然在很恶劣的政治生态下,各个民族都存在着一些可歌可泣的人物,中国也不例外。

凤凰网读书:这样说来,其实中国历史上那些士人——因为以前看书时,我就觉得这句话特别震撼,“为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平”,这真的是中国传统知识分子的最高理想追求,另外还有“富贵不能淫,威武不能屈,贫贱不能移”,还有“杀身成仁,舍生取义”等,中国传统知识分子其实是非常有脊梁的。所以我觉得从公共性的实质来看,中国古代的这些秉持儒家正统观念的士人,其实可以称得上是公共知识分子。虽然他们也是“学得文武艺,服务帝王家”,好像看起来是为帝王服务、为上层服务,他们的服务对象似乎不是往下的,但是我觉得如果探究实质的话,他们并不是说真的是只服务于皇帝和这个朝廷,而是更多地通过帝王、朝廷这个机制,来实现自己更大的为国为民的理想。

金雁:我觉得理想主义者,在哪个国家、哪个朝代都有。这跟国别、民族没有什么关系。

凤凰网读书:只是我看您这本书的时候,总是会不由自主地会想到中国。

金雁:有联想是好事,关心别人家的事,还是为了“他山之石为我所用”。

只要社会多元,肯定就会有这种多元的声音出来。这不单纯是个人风骨问题,它的确是跟整个社会制度设计联系在一起的。比如人们会问,苏联时期为什么知识分子一下子就没有骨气了?斯大林把知识分子都吓怕了吗?他们在俄国的时候有,到了苏联时期对抗沙皇的勇气哪里去了?一个主要的原因就是他们的生存环境变了。以前他们可以不端官家的饭碗,但现在他们不端就要饿死或者杀头。用用托洛茨基的话说,“我们虽然说的是,不劳动者不得食,而主要体现的是不服从者不得食,在政府是唯一的雇主的国家里,不听话就等于饿死”。在这种状态下,他们只能选择面包。

4.宗教可以软化激进主义中的破坏因素,并成为个人坚守自我的一个保护外壳

凤凰网读书:从俄国时期的知识分子到后来苏联时期他们这种骨气的转变,是不是还有一个因素在起作用呢,即跟宗教其实有很大的关系?我当时看到您书中提到的东正教,那个分裂教派时,就又想到中国了。因为中国当下存在着一种鄙薄精英的风气,像“公知”现在甚至已经成了一个贬义词。我一直都在想,在中国,大家之所以觉得知识分子应该承担起更多的道德,甚至成为道义的化身,是不是因为中国其实是缺乏一种宗教环境,中国的宗教信仰向来是很零散的,不像俄国的东正教一样,曾经是国教。

金雁:我觉得有宗教信仰的人比没有宗教信仰的人坚定、淡定,能够超越,不那么功利。我在书中第四章和最后一章中反复强调的一个典型例子就是民间宗教代表人物——阿瓦库姆。由于坚持自己的信仰,阿瓦库姆被流放到北极圈的地窖里待了15年。在这种与世隔绝的情况下,缺乏宗教信仰的人,都不知道自己为什么而坚持,而对阿瓦库姆来说,一个非常重要的东西,就是宗教信仰的支撑。因为宗教是一个超越的东西,它不是和做买卖一样要交换什么东西。所以像俄国“路标派”这种文化保守主义,很强调宗教的作用,强调心智革命,力图把外用力移到人的精神内部。它有两重考虑,一来他们认为宗教可以软化激进主义当中的破坏因素。因为俄国缺少保守主义,宗教可以抵御激进主义带来的文化中断和文明倒退,俄国已经吃过这方面的亏了。

另外一方面,他们觉得宗教是更私人化的事情,宗教成为了他们的一个保护外壳,哪怕上帝也不能强迫任何个人服从,在集体主义、整体主义强大时候,宗教便是他们的一个保护。另外,他们觉得宗教可以抵御市场化带来的过于功利性的一些东西。他们不满意过于物质主义、利己主义,对现代性有一定批判。他们认为市场化是对俄罗斯传统的否定,搞得现在人们把一切都看作一种交换关系。写一篇文章首先想能拿多少稿费,做一件事能给我带来什么实际利益,所有的付出必须要交换到看得见摸得着“好处”才肯做。而在宗教意义上,追求彼岸世界的是不图现世的回报的。

有人老说,良心这个东西没人看见,谁也不知道,但是有宗教信仰的人会说上帝在看。所以我觉得有宗教支撑的人会显得更加淡定,不那么急功近利,更加坚持,似乎有一个可以超越回报的东西。比如高尔基向苏联政权投降了就是抵御不住寂寞向往掌声的环绕,他不愿意向阿瓦库姆一样,把现世的一切荣耀都牺牲掉。那我不如向斯大林这个主人靠拢,就可以换取很多的东西,作协的第一把交椅、苏联知识分子第一人等等。但是像阿瓦库姆他就不那么想,他认为在北极圈的地洞里是主对我的一种考验,也许我此生就是一个悲剧,即便烧死在火刑柱上也不会动摇,但是个人的悲剧体现的是一种精神,对世人还是有影响的。他的这种宗教信仰比起现世的好处就具有一种超脱感和长远感。没有宗教信仰的人,往往会觉得傻,这么做值当吗?

5.人们彼此间的生存状况的反差,很容易导致对制度的质疑及对政府的敌对状态

凤凰网读书:您书中的第七章“俄罗斯知识分子中的刺猬”里,讲到了俄国的僧侣子弟中出现了“愤青”一代。其实我觉得中国现在也存在一种阶层固化,各个阶层之间缺乏一种流动性,比如说底层的,像农民工群体,他们的第二代到城市后,已经熟悉了城市的生活,但是他们的社会身份仍然是摆在那里,就是存在这种差别,即使他们现在也在读书,也在接受教育,但这种教育本身并不能让他们实现阶层流动。他们的这种困境,其实跟俄国的僧侣子弟有一定的相似性。您觉得从他们中间会不会产生一个类似的“刺猬”群体,进而改变中国社会?

金雁:还是老问题,你老用中国的问题来问我,如果想了解中国的事情,你就不该找我。我只是把俄国历史上在制度设定的环境下有哪些思想史上的内容讲出来了,我真的不是研究中国问题的专家,只有一些非常个体化的感觉。但是就我的判断,如果有大量的就业不足,而且失业者受教育程度又比较高的话,会导致社会问题比较严重。这些失业者觉得没有出路,社会不公平现象突出,那么难免会产生激愤。其实我特别理解别林斯基他们这种激愤,你想一想,无论从学识、个人的智商和努力来讲,他们都不比贵族子弟们少,但是却与富二代的同学有天壤之别,这对他们的心理冲击不能不大。他们就觉得东正教本来就是强调平等意识,但实际当中一点也不平等。富二代的一切都是那么容易,他们找工作纯粹就是一个“玩票”的心理,其实家里根本不缺钱,也应不着以此养家糊口。轮到僧侣子弟就难上加难,找不着工作,现实跟理想之间差别又那么大,能让他们不义愤吗?

我想其实咱们都可以想象,这个反差很容易导致对制度的质疑以及对政府的敌对状态。试想一下,如果你和身边的同事有这样大的反差,你也会有强调的不平衡感。是社会太不公平,面对不公平怎么找什么原因呢?他们肯定就会觉得是沙皇专制制度不对,是农奴制不对,是贵族等级不对。而贵族的经济利益离不开农奴,他们会觉得不理直气壮,所以他们要忏悔,在经济改革方面不硬气。屁股决定嘴巴,就是这个道理。

凤凰网读书:就像中国历史上的的士族和寒门。

金雁:站在贵族以外的其他阶层想,俄国贵族又不是世袭贵族,只不过靠打仗、靠军功而取得的。那么,僧侣阶层、工商业阶层就会认为,我们对这个国家也有贡献啊,凭什么好处你得,代价我担?这些不同观点在思想界肯定也会体现出来,这就是激进主义产生的社会背景。

6.苏维埃政权认为,对于国家建设来说,人文知识分子没有用

凤凰网读书:您在书中讲到的“哲学船”事件我挺感兴趣的。我觉得很奇怪,在当时苏俄为什么对知识分子作这种处置?

金雁:内战结束以后,要杀这些知识分子还没有十足的理由。这些人并没有公开地反对政权。苏维埃政权认为,对于国家建设来说,人文知识分子没有用。他们感觉到,人文知识分子在骨子里其实并没有和苏维埃政权融为一体。于是就采取驱赶方式,那时候俄侨出去的非常多,大约有几百万人。基本上最顶尖的人文知识分子都赶出去了,在法国的比较多。我书中说的“路标人”就是其中的一部分。也有人说,当年亏得把这批都赶出去了,要不然30年代“大肃反”的时候一个也活不下来,早就把他们都杀了。像他们这样留在国内的人都没有逃脱30年代的厄运,全都给杀死了。

他们和中国1989出去的那些人不一样。第一,俄国那些出去的人,因为基本上都是上层的人,他们的外语自然没有问题,没有语言障碍,因为所有的贵族,几乎可以说外语几乎就是母语,交流没有障碍,而中国国内出去的学生,进入某个完全不同的社会,语言是一个最大的障碍。还有,在俄侨出去的时候,也有很多政治家或者重要人物带出来大量的档案,他们出国以后,埋头写书,出了很多大部头的东西。而像国内的人,好像只有高行健写了个《灵山》。而且中国国内出去的人,他们始终是面对汉语界的,他们从来都没有进入到所在国的主流社会。而出去的俄侨都是针对非俄语界的,所以对俄罗斯文化的传播起了很大作用,整个儿地掀起了西欧的俄国文化热。我想如果中国国内把最顶尖级的学者全部赶出去,如果这些人又没有语言问题,他们可以用英语写作的话,出来的东西,肯定会在世界上掀起一个中国文化热的。

凤凰网读书:所以这样看来,当时沙皇强迫贵族学习外语还是很有先见之明的。

金雁:对,那个是更早的,作为军人的时候,他们的这种语言的学习。后来这就成为一个习惯了,就是所有的贵族家里都是有这种家庭教师,从小就要学习外语。

凤凰网读书:是的,记得您书中提到了一则轶事,别林斯基因为不会法语而被同学们鄙视。

金雁:因为是平民嘛,僧侣家庭请不起外教。自然不能和贵族相比。

7.在即便不是全御用也是准御用的状态下,文学创作怎么可能有深刻性?

凤凰网读书:您在书中还提到了俄国的“大文学”传统,就是政治、哲学、历史、宗教这些东西都包含在文学里面。其实我觉得中国历史上也是这个样子,比如说中国古代那些优秀的哲学家、政治家,像老子、孔子之类,他们的思想也都是包含在文学作品里面的,而且中国历来也都是文史不分家。但到后面,我发现到了十八、十九世纪的时候,俄国的知识分子一路走下来,仍然在探寻很多终极问题,比如人性,比如国家前途,民族命运,他们那个时候应该说政治的禁锢也是很严格。但在中国的同时期,也就是明清两代,特别是清朝,在同样的政治禁锢下,知识分子们却是走向另一种极端,比如都跑去研究“小学”这些语言文字之学了。像这两种走向,您怎么看?

金雁:关于“大文学”概念的形成,我在书里面都提到了,既然不能谈政治,只好回到文学,这里面体现着一种无奈。从这个路径依赖以后,就导致了俄国文学的一枝独秀。其实用今天的眼光来看,它并不是一种纯文学,而包含了政治,哲学、宗教在里头,这种发展就有了19世纪上半叶文学的“黄金时代”,后来有又了一个“白银时代”,再往后也就没有了,俄国的文学就已经风光不再。

我觉得这可能是跟最早的这种路径选择,以及后来造成的路径依赖有关系。中国在政治高压下,文人搞考据、搞小学、搞文字、乾嘉学派也是一个路径选择,对很多人来说远离政治的学问比较保险。

凤凰网读书:我记得法国思想家托克维尔提出过一个“文学政治”现象。像俄国的“大文学”它无所不包,这些知识分子在进行文学创作时,实际上也是在探讨社会问题。这也算是“文学政治”的一种。这种传统一直延续了下来,但到了苏联的时候,却转向了另外一种——就是在政治上彻底操控文学。

金雁:高尔基在30年代成立作协的时候就讲,你随便可以写,但结论是我们必须要战胜一切。在党统领文学、党来干涉文学的状态下,肯定就不可能百花齐放,不可能有多元的声音出来。与19世纪相比,即便不是全御用也是准御用的状态下,怎么可能有深刻性?

凤凰网读书:是不是像马克思主义、无产阶级专政的社会,最终必然会导致对文化形成这样一种钳制?

金雁:马克思主义和列宁主义不是一码事,我在第八章里面专门谈了列宁跟车尔尼雪夫斯基之间的这种继承关系。俄国的马克思主义后来发生了民粹化的过程,别尔嘉耶夫说,如果没有马克思主义传入,俄国也会发生革命,对俄国革命仅仅理解为马克思主义是非常不够的。后来马克思主义在俄国的地位就相当于宗教。就像赫尔岑所说的,如果这些人革命成功以后,他们成为专制者,会比原来的那个专制者还要更加专制。

8.高尔基文学作品的美学价值并不见得特别高,但社会学意义还是有的

张春贵(嘉宾,清华大学人文社会科学学院博士后):因为您这本书,我把前些日子出版的《红轮》拿过来看了下,看了两遍,实在没有勇气读下去了,光是第一卷就有好几本。后面据说还有十多卷,我也不打算看了。

金雁:现在已经出了九卷,我不但都看了一遍,而且还看了好多遍,我认为非常值得看。

凤凰网读书:但是在看的时候,有时会很头疼其中的长篇大论,大家看书的时候都喜欢看情节。

金雁:对,我已经在书里头提到了,就是很多人都觉得读不完,而且觉得把它当什么读都不知道该怎么办,并且它的翻译也有问题。

张春贵:我准备把这本书作为一个教材,读一读俄国的思想史,因为书中提到的这些人我都知道,也读过他们的书,但是作为文学来读的。这本书可以让我们接触到俄国知识分子的另一面,以前我们只知道他们是小说家、诗人,但现在知道他们还是思想家,而且是响当当的思想家。

金雁:你这个问题,我记得1985年我第一次就给学生上俄国史的时候,就有一个同学提出来。学生说,老师,俄国文学史上群星灿烂,为什么罕有伟大的哲学家?我当场没有回答上来,因为他这么说我也觉得对啊。然后这个问题我想了很久,到了第二堂课时我才回答他。我说第一,是因为俄国的文学里头把这些都涵盖了,它的文学就是哲学。第二,他们的学科分类当然也是很不明显。像“黄金时代”的时候,学科分类就不是特别明显,所有的人都是在文学里头来体现思想的。比如说像别尔嘉耶夫这些人,后来有人说他是哲学家,也有人说他是宗教的,而他们又都自称是“陀思妥耶夫斯基之子”,他们都是从陀思妥耶夫斯基那儿来的。陀思妥耶夫斯基你给他定位,还是应该是文学家,却是都被他给培养出来了。

张春贵:我对俄国文学没有了解。所以想请教您,通过以往文学史的排序,高尔基应该算是俄罗斯顶顶伟大的文学家了。而现在从社会学意义来说,也肯定绕不过高尔基了。但是就纯粹的文学价值来说,您觉得他的作品究竟有多少价值?

金雁:这样说吧,高尔基早期的东西,我觉得还是有文学价值的,他作为一种标杆,尤其最早的时候,像1898年,他的那些短篇小说集刚出来的时候,可以说是非常清新。比如你读托尔斯泰,读这些贵族作家的东西,他们都是在描写一种他们熟悉的生活。像高尔基比较了解底层,所以他写底层的生活,你会觉得是带着那种泥土的芳香登上了文坛。而且就是在后来高尔基整个儿发生左倾化,写“人间三部曲”、写《母亲》的时候,他开始又有一点写俄国的工人运动,这也是他的一个带有特色性的东西。

这么说吧,我认为他的美学价值并不见得特别高,但是他的社会学意义还是有的,包括他写《索尔金的一生》,包括像类似的这些东西,以及最后的大部头,这些东西你都可以看得出来,高尔基这个人的这种多次的变化,可以说,在文学史上几乎每一种类型,在高尔基的作品当中都有体现。包括他的短篇小说,他早期的短篇小说我还是挺喜欢的。因为俄国的很多东西它是有寓意的。这种东西我小时候不喜欢,因为没有故事,带有散文性,但是当你稍微有了一点阅历后,你会觉得他是代表了一种什么东西的。他的寓意就是说知识界其实就应该像丹科那样,把自己的心拿出来,来照耀这个黑暗的社会。像这种状态的话,你会喜欢他的很多短篇。像克雷洛夫的寓言,这些东西它其实就是写社会。你从故事性来看,真的没劲儿,但是你从社会性来看,你就会觉得俄国社会这样谈的话,从文学的那种角度谈的话,概括性是非常强,也非常形象。我书里头就用了克雷洛夫或者俄国寓言中谈俄国社会的这种方式,他们就说俄国社会这个车,就像有不同的力量在拉,又是狗鱼,又是虾米,又是天鹅,每个人都向各自的方向使力,这车仍然拉不动,因为形不成合力。你这么想的话,现在不要太关心他的故事情节,关心他的社会背景,那么你就会觉得很有教育意义。

高尔基早期的东西也是这样,我在高尔基那章里面也提到了。高尔基最早就写过一个爱真理的啄木鸟和撒谎的黄雀,我说高尔基这不是在说他自己吗?他也从一个爱真理的啄木鸟,变成了镀金笼子里的一个黄雀。其实他自己写的小说里头,就是概括了这种社会上的不同的知识群体的。

9.苏联时期创作的许多小说,并不能将其完全从文学价值上来全部否定

张春贵:现在我女儿已经开始读初中了,老师向她推荐《钢铁是怎样炼成的》。我想问您的是,在苏联建立之后,有些作家的一些作品——他们所描述的事业方向错了,或许他们的文学也就没有价值了。

金雁:《钢铁是怎样炼成的》作为一个励志书来说的话,孩子读还是没有什么的。

其实是这样的,你如果是站在这个红色政权上来判断的话,奥斯特洛夫斯基写的那个年代,他当然经过了大量的修改,其实最后出来了跟原著之间差别也是很大的,就是他要体现这种政治正确,要体现他跟那些白卫军之间的这种战争,要体现这些。当然抛开这个不说,作为励志书来说,其实可以让孩子读,比如身残意坚这些,可以让她读。但从价值判断来说,你应该让她读读反面的一些东西,比如说他打的那些人,实际上当时也是社会主义者,和乌克兰争的这个地盘,各说各有理,到底这个地盘是怎么样的,并不是像他想象的、描写的那样,那些白卫军都是杀人不眨眼的恶魔,都是反面形象,他们认为他们是在捍卫自己的领土,是你红军侵略我的国土,打到我的地盘上来了。这个价值判断方面当然是另一种事情,但是就后来的这种苏联时期的这种小说而言,也不能把它完全从这种文学价值上来全部否定。

比如我就很喜欢《青年禁卫军》,像反法西斯战争当中的很多的东西,我其实都蛮喜欢的。像那个时候的战争文学的那种开篇,我就认为二战时期的战争文学,写得最好还是苏联时期的。

所以,这些东西当然都还可以读,但是只不过从价值判断上说的话,比如说像苏联时期的,我觉得如果你要建议你的女儿读,就让她读读《布拉格群岛》的一些东西。但是现在的小孩真的不太喜欢文学作品,尤其不太喜欢俄罗斯作品,因为俄罗斯作品真的要静下心来,而且要有大块儿的时间慢慢地读。否则的话——因为我们文艺作品一般都是跟着故事走,跟着人物的命运这样走,但是它那里面穿插的东西,老是会打断阅读。

10.如果抓住了自我修正、自我改革的机会,就不会有1991年的苏联剧变

凤凰网读书:其实我还有一个问题,就是我在看书中的“路标派”时,想到了中国的一个人,陈独秀。他曾是中国共产党的创始人,到最后却被开除出党。在开始他是反对立宪民主,但到最后他却又拥护立宪民主。他的这种转变,跟路标派的转变是不是有些共同之处?

金雁:还是不太一样。陈独秀他是因为共产国际咄咄逼人,共产国际对中国革命的这种指导完全是水土不服。他那完全是一种政治原因,他还是带有某种政治保守,或者是他愿意跟俄国第三国际拉开距离,他跟这种寻神派的文化保守还完全不一样。

张春贵:整个苏联这一段历史我也很感兴趣。就它在俄罗斯历史上而言,它是有内在根源的发展呢,还是说一股风袭过来,随着苏联的倒台,就拉倒了,像感受了一场风寒一样?

金雁:那倒不能这么说,这70年你肯定是不能一笔抹去的。这的确跟以前的这种改革,就是斯托雷平时候的改革导致的不公正有关,这才使得有一种革命,有一种清算,这是有关系的。革命不能说是几个人想要密谋一下、搞一场政变,没有群众基础是不行的。当然,它还跟第一次世界大战这些因素有关。我下一本书会谈这个,在谈一党制中,有一章专门谈俄国革命。

张春贵:这个可能会更让大家关注,就是对俄国的社会主义怎么评价的。

金雁:评价倒不是我主要的问题,就是它到底是一种什么样真实,是一种什么样的状态,我会把它谈一下。

张春贵:老是有一种感觉,好像是这是一股红色旋风,让整个国家突然变色了,到中国来也是这样的。但等到这个时代过去之后,它的痕迹就退潮了。

金雁:不会是这样的。实际上它是有很多的机遇可以自我修正、自我改革。如果它抓住这个机会的话,就不会有1991年的苏联剧变。

11.整个俄罗斯对中国“崛起”都是非常敏感的,因为两边的互补性太强了

凤凰网读书:另外,我想问一下像俄罗斯和中东欧的知识分子、知识界,他们对中国知识分子是种什么看法,他们又是如何看待中国改革的?

金雁:应该说比较隔膜。因为东欧是向西靠,眼睛主要向西边看,没有入盟之前全力以赴加入这个集体,加入以后又存在着如何融合与反融合的问题。当然他们也能感觉到中国的快速崛起。对他们来说,这种“市场列宁主义”,或者说“市场社会主义”是比较可怕的,很多人充满了担忧。

凤凰网读书:对,我记得您的文章中就提到过索尔仁尼琴曾说过“中国对俄罗斯具有威胁”。

金雁:对,不光是知识阶层,整个俄罗斯其实对中国“崛起”都是非常敏感的。远东地区的排华的气氛是能感觉到的。为什么会有这种情况?就是两边的互补性太强了。他们是严重的劳力不足,土地那么广阔,却严重劳力不足,而我们有大量的劳力,而且距离中央地区又那么远,很容易在强势民族的夹击下丧失自我,所以他们就特别害怕,对中国人的限制也很多。而中国人的生存能力超强,只要有一个人打进去,就哗啦啦地带来一大帮人,任何生意只要中国人做几乎就没有其他人的市场了。

而且在民间还存在着领土争议,江东六十四屯以前就是我们的。可以说,除了最早的尼布楚条约是平等的,后来很多条约都是不平等的,虽然现在承认历史现状,在领土划界的时候,中国这边的民众议论非常热烈,总认为我们以前吃了亏,现在已经找补回来。所以俄罗人害怕如果让中国人进来,中国的势力就会慢慢地蚕食,慢慢地挤压,保不齐最后就会把他们一下子挤压到欧洲去。这跟白俄到中国的时候不一样。俄侨在海外一般比较弱势,因为十月革命赶出去了一批俄侨。他们到欧洲、到中国哈尔滨,一度达到几十万人,但经济扩展都不是很强。

12.我有一种“路标派”带给我的想法,生命在于语言当中,说了不会白说

凤凰网读书:金老师,我还有一个问题。您在一开始就说到了,写书的时候,您完全是用史料来说话,就是说不会自己去主观地推测一些什么东西。但是我现在在读美国汉学家史景迁的书,他的写法就是另外一种,写的很具有文学性,而且会加上很多主观的想象。那么,您怎么看待历史著作的这两种写法?

金雁:一个人有一个风格,我觉得各样都是需要的。有人喜欢写得可读性更强一点的,有人则需要思想性更强一点,这都是因人而异,也许有人喜欢这种,有人喜欢那种。我觉得这种东西不必强求,也不必疑虑。

而且,我老是觉得你们非要把它总结出一种方式来,其实就像我真的没有想到那么多,我也没有想过我一定要把它写的通俗,让大家都能够接受。真的在写作当中,这所有的想法都没有,我没有任何念头想到这个书会是怎么样的,我只试觉得这个话应该就这么说。我在前言里说了,我觉得如果说有遗憾的话,那就是觉得语言把握得并不算太好,因为这一大堆的史料,对我来说,第一个就是我得先把它顺下来,我得先把它写出来,然后有时间再去从语言上把握得更好一点。我觉得语言把握得更精准一点,语言或者表达得更吸引人一点,可读性更强一点,这点我其实是到最后的时候才是有这种感觉。其实我觉得也没有关系,我在前言里也提到,如果在思想性和语言性当中选择,我肯定先取思想性,语言我能够做到的那我就尽量做到。不过到现在我觉得其实还是蛮有遗憾的,我看的时候,我说这段怎么能那样说呢,应该这样表达就好了,但这种遗憾我觉得不重要,因为主要的东西我还是体现出来了。

凤凰网读书:书的价值,更多的还是在于它的思想。

金雁:对,我觉得这个还是体现出来了。但是如果再给我时间,如果有大量的时间,我会把它做得更好一点。但是的确写作的时候,我什么概念都没有,我根本没有考虑这个书能卖多少,我什么都不考虑,我就是觉得按照我的想法写就行了。

凤凰网读书:这种自由状态写出来的书,才是最自由从心的。

金雁:我有一种“路标派”带给我的想法,或者说是我有同感,就是说,生命在于语言当中,说了不会白说。我当时就在想,这本书在现在这种急功近利、快餐文化的状态下,可能不会有很多的人阅读。但是没有关系,我毕竟说了,摆在那里,也许会出现像俄国的那样状况,以后,也许是很多年以后,或许有人会无意中想起来,咱们翻翻这本书吧,没准儿这本书里还说了一些有用的东西呢,我就是那么想的。路标派的那些人说的内容,直到一百年以后俄国人才趋之若鹜地去说,哎呀,他们当年说的这么有道理,怎么当初没有人看到呢?可是在1909年的时候,骂他们的人有多少,这就是我们需要反思的。所以对我来说,肯定会遇到这种,如果有冷遇或者批评、争论,我都觉得太正常不过了。但即便是搁在那里,卖不动的话,是对他们出版社有压力,其实压力不是我。我现在只是跟他们说,你们别赔得太多,我根本没有指望所有的人都是那样。

凤凰网读书:这个倒不会,我觉得对于大家来说,唯一的障碍就是它太厚了。我最开始拿到这本书时,我还很担心是那种学院派的晦涩风格,会用那种很学术、很高端的语言吓倒读者。但是当我看了之后,我就在想,(笑)金雁老师的文学素养真的挺不错的。我觉得您的有些表达我很喜欢,像“以单纯和激进解决为前提的方法,最后势必导致压迫流血和崩溃,砍掉旧暴君的脑袋,最后引出新暴君和新的奴隶”,像这种内容我还做了许多书摘。

金雁:其实我跟你说,这其中的很多东西,其实是他们的那些思想、说的那些话,在引着我有这样的思考。因为人家说过了这些东西,我必然就会这样想。真的,这不应该是我的东西,应该说是他们已经说过了的。

凤凰网读书:您在把他们的思想给理解透了之后,然后再用自己的想法给表达了出来。

金雁:是的,我有这样一种想法,就是说现在大家没时间去读这些东西,或者就是没有机会读到这些。那么如果有人愿意读我的书的话,我愿意把我读了他们的书的感觉再奉献给大家,这样你们不就有一个捷径嘛,我的确有这样的想法。

我就是觉得,现在有的书里头,好像他们并没有这样的体会,或者没有这样想,那我就把它说出来,或者我个人认为这个很精彩,他们说的这些话、他们这些总结很精彩,就是说,第一我们中国人应该知道,第二我们也应该把它总结出来,我觉得就是这样。 

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嘉宾介绍

金雁

著名历史学家

金雁,中国政法大学人文学院教授、博士生导师,苏联-俄罗斯、东欧问题专家,对十月革命、俄罗斯与东欧国家的改革等问题有独到的研究与见解。

主要著作:

《农村公社、改革与革命:村社传统与俄国现代化道路》(1996年)

《田园诗与狂想曲:关中模式与前近代中国社会再认识(合著,1996年)

《新饿乡纪程》(1998年)

《苏俄现代化与改革研究》(1999年),

《火凤凰与猫头鹰》(1999年)

《经济转轨与社会公正》(合著,2001年)

《十年沧桑:东欧诸国的经济社会转型与思想变迁》(2004年)

《从“东欧”到“新欧洲”:20年转轨再回首》(2011年)

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