陈丹青VS谢泳:今天,为什么谈论民国
2010年09月30日 09:21 凤凰网读书 】 【打印共有评论0

陈丹青:有一个诺贝尔奖在那儿很好

提问:据我所知,基本上所有诺贝尔奖获得者,或者所谓文学大师也好,他们最重要的贡献都是在20、30岁之间,不可能等到60岁之后。1949年之后台湾基本上是一穷二白走出来的,这段时间我们大陆有没有出大师,台湾有没有出大师?

陈丹青:1949年到2010年,台湾有没有出诺贝尔奖的人物,有啊,好几位,不是一位两位。我并不认为拿到诺贝尔奖就是一个了不起的事情,我是一个很骄傲的人,我从来不追求任何奖,再大的奖我都对它保持一个平视,但是现在有一个诺贝尔奖在那儿很好,不断提醒我们在960万平方公里,从1949年到现在一个人都得不到诺贝尔奖,这是好事情,可是在台湾、香港持续有人得到,虽然不是很多,但其他国家也一样。这是一个可以思考的问题。

陈丹青:如果给李敖一个强权,他会怎么样?

提问:想问一个问题,台湾的作家李敖先生有民国范儿的人,他来大陆说大陆目前的问题一切都是时间问题,您怎么看待他这个言论?

陈丹青:我曾经非常喜欢李敖,直到他2005年来大陆,但是最近几年我改变对他的看法,因为他在国民党时期和民国所有反对派一样,敢坐牢,敢出禁书,敢说话,这都非常好,1949年以后,这样的人没有灭掉,还有这样的好汉,我非常佩服。但是我很失望,他到了晚年非常无条件的歌颂共产党万岁、毛主席万岁,我想他没有在大陆生活过,我不想说共产党和毛泽东对近代中国没有贡献,有很大的贡献,但是只有生活在大陆的人,尤其我们年纪比较大的几代人,我们知道死了多少人,付出了多少代价,而且一直到今天,在座诸位仍然在付这个代价,大家从来没有真正有尊严的站起来过。李敖居然在为之叫好。我有点同情他在哪,台湾空间太小,当他骂遍对手的时候他很孤单,他会想念一个强权。如果给他一个强权,他会怎么样?

陈丹青:我只看到官员范儿

提问:您谈民国范儿的文章我看过,所以想跟您交流一下。在我印象里,所谓民国范儿就是文人有文人的范,军人有军人的范,国民有国民的范。那个年代的国民,老百姓,在穷的活不下去,可能把自己的孩子杀了,不会拿着刀去幼儿园杀别人的孩子。我有一个困惑,今天好像全民都失了范。比如老百姓个个都是精英范,指点江山,百姓是文人范,文人是流氓范,流氓是军人范,军人我就不说了。

陈丹青:今天我只看到官员范儿,别的我看不到。

陈丹青: 应该说国家公民,但是我们又不是公民

提问:我觉得是一个错乱的范,作为普通老百姓,国民今天应该是一个什么样的国民范?

陈丹青:今天的样子也蛮好的,比我们那时候缺衣少食匮乏的年代好多了,每过10年,新一代人走出来的人,他的打扮都比我们那会儿好多了,问题说到范儿上就比较困难。所以我在访谈里面有一句话,我非常怀疑再过60年或者70年,2070年的人一天到晚开研讨会,说改革开放范太牛逼了,这个姑娘怎么这么性感,这么好看,都想学,我有点怀疑。但是也有人反驳我这个观点,说民国只是因为过去了,所有过去的东西大家都怀念。没有人怀念清朝范,也没有人怀念50年代的范,为什么都集中在民国,而且主要是30年代,是有道理的。

刚才这位同学说民国的好处,就是因为老祖宗的东西没有丢,可能正好相反,民国是一个非常激进的时代,非常非常西化的时代。

我们今天没有国民,你说我们老百姓怎么样,老百姓这句话就是前现代社会的话,老百姓是一个帝制社会才称老百姓,这句话认真说来到你们这代最好不要再说了,但是不说也没有其他代称,应该说国家公民,但是我们又不是公民,没有自由权,没有言论权。 我们还没有出现真正意义上的公民,连公民都不是,我们暂时只能叫老百姓。有一天我们叫老百姓,中国还不是一个现代国家,或者有很多卫星上天,有原子弹,同时有老百姓的一个国家,很奇怪的一个国家。

你说共和国年纪还不够大,如果没有1949年这回事,你出了一个重要的问题,毛主席在解放的时候说了一件事,说这件事让他很后悔,他说当时不应该改国号,就叫中华民国,因为真正的共和国是中华民国,大家不要忘记,为了区别共产党政权和国民党政权弄了中华人民共和国,当然毛主席后悔有另外一个原因,因为改了国号,对岸是中华民国,这边是中华人民共和国,当时他就是好大喜功,等于江山打下了,换了国名,如果不换国名,今天真的很难待下来。

陈丹青:留下全部是钱学森这些人

提问:我有两个问题。第一个问题是我今天早上看了您的《民国范儿》,我的想法是您说的范是文化精神层面的范,我见过一些民国人的民国人,就是我的一些老师都是师从民国教育的人,这个社会还是存在一些民国人。而到如今,现在社会一种不管是从文化还是思想上形成一种工具性的东西,我的想法是这是不是因为一个是政治上、经济上的冲击,再加上传统文化的断层,我们个人缺少宗教信仰,所以导致今天民国范的缺失。

第二个问题,我看过谢泳老师的书,您提到过像章伯钧,都明白中国共产党到底存在什么问题?甚至他们都提出中国缺少一种信仰的东西,才导致1956年代社会的动荡,但是我觉得在1956年的时候是一个节点,他们明白到底存在什么问题,但是却多多少少妥协。您怎么看待?

陈丹青:我相信共产党做到了一个强国,但此外它在1949年以后,做了两件非常伟大的事情,基本上摧毁了所有中国的文化资源,同时摧毁了所有中国文化人。今天如果找一下民国时代重要的文化人,只要活到解放以后,没有到台湾去的,全部摧毁。所以有留在大陆的民国知识分子,四句话都是S打头,投降、屈服、生存、死亡。所以每个知识分子经历这条路。即便文革没有摧残死,活到文革后的命运差不多也是这样。就把中国五四以后攒下来最优秀的人文领域的知识分子全部摧残,没有一个留下,工作做得非常干净。留下全部是钱学森这些人,但是是工具,但是等到死前才问为什么60年没有培养出大师。现在多给他点时间会怎么样?应该看到。所以我们根已经断掉了。我不否认在座有天才,但是你们活在一个被谎言统治的国家,这是最最重要的一点。我一点不想否认你们的聪明才干。

我相信谈民国这个话题会非常伤你们年轻人的心,尤其谢泳刚才说到民国大学跟今天的区别,我相信大家非常难受,立刻会问到我还有什么价值,我是清华、北大毕业,还有什么价值,受不了。但是不知道我想的对不对。

谢泳:我们对这个时代的判断,或者对一个时代统治阶级的判断,应该也有一个常识,就是没有一个人是成心要把这个社会搞坏。但是有些历史事实证明确实很糟糕,这里可能跟统治者或者整个文化精神,或者你设计制度的时候,或者这个人的智慧,对于世界闻名主流的判断肯定出现了偏差。在1949年这个临界点的时候,对于每个具体的人来说有一个去留的问题。我们倒过来看这个历史,现在毫无疑问,到了台湾的、香港或者海外的,一般来说他的命运都比留在大陆好,这是一个基本事实。所以我觉得我们讲民国,如果还是对于现实的感受,我们希望社会能更开放、更自由、更能够让大家不创造力发挥出来。

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