第4期 2012.08.26

杨奎松《革命》对话录之四:
——与陈永发对话

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不用意识形态定义革命

杨奎松:本想聊的话题,不是我研究的特长,因为我的研究是1949年以前中国革命的研究,其实更多的今天来看还是精英的研究,就是比较高端的。不是社会的,不是涉及到普通大众的,虽然讲了半天革命革命,但是为什么革命呢,我讲外部原因可以,我讲整个上层的各种各样的意识形态的东西,这个可以讲,但是真的具体到基层的民众或者是整个社会,就像你讲的那个,在底下到底是怎么回事,本来裴宜理如果在,那当然最好,因为她研究华北,研究农民的问题,研究上海的工人的问题。她正好这几个方面都涉及到。

但是你对我来讲,一个最大的,有吸引力的地方,就是涉及到我们不讲国民党,光讲共产党的话,共产党在农村的运气,在农民当中运行的方式,实际上从大陆今天研究,1949年以前,哪怕我们说研究中共革命史,推论的东西相对来讲比较多,还是一个政治的选择,这个选择适合怎样的一个大众或者是社会的状况或者是民族斗争的需求,然后他的口号,他的政策,他的什么样的东西比较正确,就是这么一个逻辑。但是客观上就像你写的最早的《制造革命》,这个逻辑好像就不能够成立,问题在哪呢。比如说你这么多年了,你现在对这个问题有什么更深一步的看法?或者还是你原来的看法,原来的那个描述?

陈永发:我想我对革命原来的定义是比较简单一点,而且我的意思只是说一个社会全面性的积淀的变化,我原来就是这样的一个意思,我并没有意思是说,用意识形态或者什么来定义革命。因为实际上你可以看得出来,革命这两个词用到后来的时候,国民党有国民党的用法,共产党有共产党的用法,毛泽东有毛泽东的用法.但是不管是毛的用法,或者是其他人的用作,他们都牵扯到要整个国家、社会的剧变,我想这个剧变是从上到下引导的。这也是为什么在很多地方,我一直觉得,要研究中国的革命的时候,我觉得当然一方面要想去了解当事人所参与的,他参与的革命到底是什么。另外一方面,也要知道,实际上在社会各个阶层,革命角落做的一些事情,这对于我来讲的话,有时候要了解一下,他们到底在基层社会,因为这个基层社会,他做的一些事情,牵扯到整个国家的冲突。所以我想,对于我来讲的话,原来的革命是比较简单的,(后来)越来越复杂,而且我也知道,美国当时用法不一样,而且这些东西的话,要把事业从上层要看到下层去,主要就是这样的。

我以前是做抗战的,做那个东西的时候,我还没有用革命这两个字来看待这个问题,我看得是比较下面的,比较狭隘一些。我主要的问题就是想,共产党他们在谈革命,他谈到这个革命所带来的农村里面,它的变化,他动员老百姓是怎么一回事。我觉得这个比较注重的是在革命的名义下建立的基础,然后做法方面跟国民党有什么不一样,国民党怎么样,国民党当然也会谈一些,它有它的革命的利益,但是它的革命利益并没有包含在农村里面,这样很快速的激烈的变化,它没有这样的。而且,它根本没有想到这个,这样在基层或者是在农村里面的变化,它可以反过来影响到,所以那时候比较注重两个政党利益的变化。但是我从这里也看到,这种变化带来的是整个社会的局面,共产党采取的一个变化,我觉得这个东西是应该是值得重视的一个地方。这样来看的话,我们在谈中共事情的时候,在1949年以前,基本上还是一个夺权,所以我当时用的是革命夺权,我通过革命在农村,通过这些革命性的变化,积蓄这些力量,回过头来可能带来更大的变化,这个更大的变化当然是有一点走的是马克思主义或者是斯大林主义的这条路子。

中国革命从1949-1976年,我看着还是不断的革命,要改革整个的社会经济、政治,所有的架构统统的变化掉,从这个角度来讲,你可以说国民党不是这么想的,国民党的想法不是这样思考问题的。所以说,在有的地方你可以讲,国民党不彻底,但是另一方面它也是在思考,怎么样带来一些革命性的变化,因为也不是单纯的用几个人强行做,因为他们有他们的一些想法,他们也在努力,但是他们也面临着很多内在外在的东西。所以最先的话,我比较讲革命两个字,比较熟悉,比较全面性。让思想、文化、经济统统在里面,从这样的角度。

中共党史偏重上层,可是不够全面

杨奎松:其实我看西方读者包括今天的读者在读你最早那本书的时候,其实大家最关心的是“制造”,你是从哪个角度设计这个,为什么要用这么一个字眼?

陈永发:那个我最早写的时候是英文,在中文里面怎么定,当时叫做《搞革命》,我们去搞革命去,搞革命这个意思就是说,很多地方的革命,其实是有一些人主观上有革命的理想。

杨奎松:我插一句,我在台湾的时候,包括蒋公(永敬)他们都问过我“搞”字或者是“干”字,他们说为什么要用“搞”,为什么要用“干”,到底这个语言怎么样?

陈永发:“搞”和“干”都是共产党的语言,国民党肯定没有这个词了。我刚才讲了,你要在农村里面,一个最根本的问题,你要搞革命,你要有一个组织,要有力量,要有一个团体,你这个力量里面是从各方面显现出来的。所以对我来讲,他有真实的力量,有文化的力量,有政府的力量,那么我想共产党是怎么做的,我比较有兴趣,怎么做的,用革命的方法形成一个力量,力量的话,当然有一个更高的目的。我就说,对于我来讲,他要做这个东西,他就必须了解中国的农村,了解中国的基层,也不能一般的像理论的数据讲的那样,哪个地方有阶级,哪个地方的阶级是怎么样演变,然后是什么样的冲突,很多事情不是这个样子。但是有足够的矛盾,社会里面,工厂里面也有很多的矛盾,它准备利用这个矛盾,对于大多数的人,甚至更高的时候,存在这种思路,国民党不会想到这样的东西,没有办法,因为国民党在某些方面来讲,它也想动员,也想组织。可是问题是,他到一个地方去了,或者是1927年以后,它基本上跟各个地方的现有的社会秩序是连在一起的,它不太强调里面的一些动荡,它不愿意这个样子,所以它也不会利用这个东西,重新来整合那些其他的大多数人,它不会想这些东西,它也做不出来,但是这个东西要能够做成,等于是建立起一个革命的基盘。

在革命的号召力量下,用这方法改变了农村,改变了社会的基层,但是它变成了共产党用的一个蓄积力量。这个东西我觉得也影响到后来我研究中国共产党,我只是这样在思考问题,当然在这里面,因为抗战的时候很简单,国民党、共产党两个是处在不同的局面之下,两个不一样的,所以同样也面临着挑战。那我就在想,为什么共产党可以这样做,国民党没有办法这样做,你有了这些东西,这样东西才能让你的政府很庞大,也能让你更庞大,你才有办法为整个国家争取权力。不管怎么讲,国共两个还是军事斗争,毛讲的很清楚,这是个军事斗争,只是一个好像有一个革命力量,采取了一些革命的方法做了一些东西而已。国民党就没有办法做,它采取的是另外一些方法,国民党必须要维持一个太平的局面,南京十年它建立军队,也建立现代式的政府,它也做了很多的努力。可是时间很短,没有办法,碰到日本人来的时候有什么办法啊,日本人一来了,在一开始前一两年,国民党的正规军队差不多就光了吗,光了以后你马上就碰到一个问题了,你原来的话,因为政府有很大的威望,而且你政府有很大的收入,海关的收入,也就可以支撑,还可以支持你去改变改革,现在你能做什么,其他人就觉得,我也不靠你,为什么要听你的。所以国民党在抗战的时候面临这个问题,面临的非常严重,共产党根本就是跨过这个东西,我根本不需要你,我另外刚才讲了,采取它的所谓的革命的方法。

在开始的时候,是社会对共产党的容忍帮忙,可是共产党可以建立另外一股新力量,才能够做到这些东西。整个来讲的话,假如说你把国共的看成一个军事的,那么牵扯的问题还是很广,不是单纯的我刚刚讲的这些东西而已,还牵扯到世界的局势,英、美的政策,也牵扯到高层政治人物的想法。这个非常复杂,但是我就觉得,必须把第一个书,把我的眼界带到中国社会里面去,中国农村里边去,城市的基层里面去。过程大家都很清楚,1949城市没什么变革,主要是农村,在很多地方很多人问我,你是做什么研究的,我说我是做中共党史的,其实我们这边中共党史大部分都比较偏重于上层,力量啊,或者是政治制度啊,或者是开几中全会,我觉得那个东西是很重要的,可是不够全面。当然中国共产党带来的那个东西,那些变化实在太大了,这些东西,再放到更大的脉络里面,我觉得差不多代表了中国近代。从鸦片战争以后,知识分子或者读书人什么的,他们想到,中国会变革,传统中国社会就是在今天这个新的全球化,他没有办法,他非要变,他要存在。所以19世纪周围变化很大,有新的东西,要学西方,但是这些东西怎么拿来学,这些概念想法怎么带来中国的转变,带来更好,更理想,而且恢复中国过去,不要说是像帝国时期的光荣,至少觉得在世界上也可以扬眉吐气,毛泽东讲的不会挨打受欺负,都是这样的。其实这一代的很多知识分子都是这样的。我觉得毛讲的也是这样的,因为他们所受的教育,他们思想上不一样,才会有一些不同的想法,不同的做法,而且对现有的社会秩序又采取不同的做法,放到这个里面来看的话,我觉得整个来讲的话,国共是两个不同道路的。所以我是从这个角度来思考的。

实在想知道,抗战中间共产党到底做了什么事

杨奎松:而且我记得很清楚,当初我还不认识你,你的老师到北京来见我的时候,你的书还没有出来,他特别讲,你那个研究,实际上代表了一个新的方向,就是把上层的精英的政治的研究,带入到一个社会层面的研究。其实后来在中国当代史包括在中国民国史和中华人民共和国史的研究,走到今天,其实社会史的研究是主流了,精英上层的研究现在相反,研究人员越来越少,所以你那个研究肯定是反映了那个趋势。

陈永发:对,但是问题我刚有一句话没有讲清楚,这个意思就是说,很多东西是外在的力量,因为在过去的话,假如说采取原则的马克思主义,社会有进程的,那个东西有一个定位论的味道,怎么样怎么样,那就讲到农村里面,那就很简单,哪些东西因为有什么样的阶级矛盾,就可以怎么样搞出革命来,我想这个东西不是那么简单的东西。这也就是我用“制造革命”的原因,“搞”字翻译成中文的话是很难听的,干革命也是很难听的字眼,那个对一般的老百姓讲是可以,我不太愿意讲这个。说制造革命的话,尽管社会国家历史有一个大的趋势,或者是社会有它大的矛盾,但是很多地方,你要看到,你对他熟悉,你要去经营那个东西,这个是我用这个单词的原因,我当时做这个,我也不知道我怎么会做到这些,其实那个很简单,就是在写论文,但是另外一个,原来心里上,感觉上,我实在想知道,到底在抗战中间,共产党做了什么事情。

杨奎松:当时是不是还有材料的问题。

陈永发:材料完全没有,问题是我老师当时对晋察冀是有点研究,因为晋察冀是中共抗战的时候第一个游击根据地,所以对那个有兴趣。他看到彭真的一个报告,就跟我谈谈这个事情,我就根据他的指点做一些研究。但是后来问题是,我一个朋友叫做凯飞,我们住在一块,他是政治系的,他也写这个论文,我说你写论文就写吧,我跟你比什么东西,我移动到另外一块地去。刚好在台湾有一大堆材料,所以我说我是幸运的,我一看,这个刚好可以帮我解决,到底共产党到了华中地带的时候,他到底在农村做什么事情,我不要跟你讲那些抽象的,我帮忙解放农民啊,解放什么东西了,我觉得这个东西没有什么意义。你要知道到底做了一些什么,有一些东西是一个很关键性的,我就讲,对于共产党,他在蓄积力量,这个力量怎么蓄积,它当然要有一个组织的基盘,要农民的向心力。农民的向心力当然就牵扯到了党组织,要政府的组织,要有民兵的组织,也要农会的组织,你要了解到是怎么样,我在中间看怎么样。国民党有这些材料,大概已经几十年没有人看过了,从来没有人看过,也没有人去关心这个,因为他们很关心,上面谁跟谁有关系。

可是这个是一个更实际的问题,到底共产党做了什么东西,在中间你也知道,每次国民党都是在敌后会有摩擦或者是矛盾,为什么都垮的惨夕夕的,这里面牵扯的问题不止是日本战略的问题,也牵扯到两党所采取的方法是什么问题。所以,我对这个东西比较有兴趣。刚好有这个材料我就做了,这个材料其实就是共产党和国民党作战的时候,从共产党那边拿来的,共产党这些材料又从哪里来的,因为当时要搞革命,一定要有这个材料,不然的话,要做什么事情,很多人都不知道干什么,有一些农民素质又低,你给他讲一百遍他也不一定懂,但是那个普及,很多出版的东西都是油印的,而且是当时人,他们就不会给你唱那些高调了,也不给你讲那些摸不着边的东西了。所以你是觉得,一点一点刚好就是教我这些东西,回过头来看国民党,其实国民党也不是不想动员了,也不是不想帮帮穷人。

我前几天看了陈诚的日记,他结婚的时候,跟原来的太太关系很不好,两个人就处在一个离婚的状态,蒋中正当时要介绍谭延闿的女儿给陈诚,那时间他刚好去参加围剿,那个很有意思啊。谭延凯的女儿给他留几个字,就说“扶助农民,帮助农民”是我们的政纲,我们应该这样,我们应该去努力,我们应该做这个。但是问题是这个是一个口号,这不是实际上要做的,要是实际上做那太复杂了,国民党的问题就是说,很多有这样的概念,很多东西想不出来,不知道怎么做,因为做的话,农村那个反过来的力量是很大的。你像毛泽东当时在农村里面搞,当时很成功动员了那么多农民,你看后来斗争,那个农会地下的都垮掉了,完全垮掉了,工会一下子就垮掉了,那是摧枯拉朽的。国民党没有革命不革命的问题,国民党希望这些人,你能够听我的话,能够帮忙其做这些事情。

谭延闿做出局面,都是中共提供的

杨奎松:依靠的力量跟共产党依靠的力量是不一样的。

陈永发:对。

杨奎松:所以它的反动就更大。

陈永发:所以这里面很多东西没有办法,所以革命这两个字,两个人都讲,结果后来双方都讲对方是反革命,但是主要是对社会的秩序是不一样,而且这个力量是很复杂的。其实我也觉得,毛在很早期的时候,很长的一段时间里也要学习怎么样去应付这些反对的力量,要学会很多,他不学这些东西,他也搞不起来的。

最近我在做谭延闿,当时国民党是建立了中华民国,可是孙中山那个中华民国,根本就是权力都不能离开南京,他做了43天就下台了,他为什么要下台呢,这不都是骗人的事情吗,实际上经济什么方面都没有办法,所以大家只有支持袁世凯。这里面带来很多的问题,那时候谭延闿在地方上,他就当了地方的都督,可是他怎么去做啊,怎么建立新的制度,怎么建立和中央的关系啊,很复杂,但是很多的概念就是要民主,也去搞一些民主,搞个议会啊,但是没用啊的。这个实际上对于控制局面没有用处啊,很多地方做了之后还是像以前的做法搞,搞的还不错,可以用总督的观念,可是这一套办法,弄了半天不行,自己又被赶走。

后来又到了上海,从上海到了广州跟着孙中山,孙中山有吸引他的地方,可是他架不住国民党这一套,还是想要传统那一套。共产党来了以后,带来了新的政治,新的一套方法,完全不是国民党能够想象的,国民党不行的。不但不行,他的政权始终是像孙中山建立在军阀上的,另外就是政客。最重要的,它有一些好的理念,那个东西没用的,不管你再什么之后,没有人听你的。实际上背后还有很多的问题,所以他这个政权后来能够做出一个局面,打出来,我很不客气的讲,都是中共提供的。但是共产党提高的是干劲、能力、组织,而且做法都不一样。国民党没有办法,国民党后来一点没有都没有,因为他打不过,假如说在一个和平的环境之下,共产党没有办法,但是这两个中间,我看你的书里面讲的很清楚,这个矛盾和冲突是一个非常困难的事情,在现有的秩序里面,不要太破坏,可是要扶持工农不是简单的事情。

国民党里有很多满腔热血,但是不知到底要怎么做

杨奎松:共产党是强调要搞阶级斗争的。

陈永发:它非搞这个东西不可。我的意思是说,阶级斗争也不是那么好容易搞的,也不是说农民就马上支持你的,没有这回事情,而且搞出来以后,那种暴力,那种负面的东西,是你难以想象的。

十月革命的时候,你也谈到一些,湖南都在搞,谭延闿怎么回顾这件事情,一方面觉得这个旧的社会的确有问题,觉得可能在大势所趋之下,没有办法,不得不这样做,他自己非常佩服叶德辉的学问,可是问题是,叶德辉这个事情带来的反动,他很不以为然的。

杨奎松:谭在武汉政府还算左派的。

陈永发:我觉得谭延闿是一个左派,但是他基本上主要相信跟着孙中山先生,你要做什么我就跟你那个东西,但是他不会做出来,另外一个东西跟大家打交道,对老百姓没有价值,谭延闿是没有价值的人。

杨奎松:是观念上。

陈永发:他只会做这个,别的也不行啊,交际啊,应酬啊,他只会做个东西,其他的特不行。这个时代变了是另外一个问题了,我刚刚讲的是二三十年代带来的一些冲击,但是回过头来我还是讲,因为国共两党对于革命的看法是不一样的,对于所采取的方法,哪些是应该的,也有很大的不同。但是革命两个字,我始终也没有下定义。我不会从意识形态下,也不是国民党那种,孙中山讲的革命我也不知道讲什么,只是你不听他的,他就认为你是反革命,孙中山有时候也是很霸道的,谭延闿有时候也很那个的,他也是谈。最辛苦的是,民国成立了以后,最大的困难就是说,我每个人都要见,我天天都要见,你不见他你就不民主,每个人的意见都要听,你不听他就是不民主,那怎么办啊,可是这些人做出来的事情就是奇奇怪怪的。晚晴时代的变迁,思想变,很多人都有不同的想法,很多人都有不同的看法。他们接受了一些,但是他们也不知道做什么,所以我一直觉得国民党里面有很多满腔热血,但是我不觉得,他们知道到底要怎么做,干什么。

后来碰到一个更大的挑战,就是共产党,但是这个共产党跟别的不一样,不是普通的军阀,也不是普通的封建力量,它是有革命力量的,他是有革命理论的,这个东西再加上其他的天时地利人和,有时候搞不好就完了。所以对我来讲,我想做的事情,把这个过程给描述出来,因为我觉得每一个人都有每一个人的限度,这个东西让人家理解,经过这样的局面,是怎么样的一个剧变,怎么样的一个过程,所以这是我从《制造革命》这本书过来的时候,或者是想到的就是这样的。

蒋介石每天都是把革命挂在嘴上

你(杨奎松)比较擅长的就是高层的,或者是国共之间的关系这些东西,那我就知道的比较少,说老实话,我们那边也没有什么特别的材料,这些年稍微多一点,而且你看很多的特别材料。我自己很高兴的一件事情,我是从共产党这边招收的,不是从国民党这边招收的,因为你看国民党这边的话,你会受到他们的想法看法影响,但是我始终觉得有一件事情,我想我们大家都会想到,不管是国民党、共产党,都把它看成过程的一部分,但是他们有共图,有矛盾。在这样的条件下,我们必须知道双方各自在想什么,从这中间就衬托出来了,为什么要这样想,为什么要那样想,这是一个关键。一般做党史的,你搞不清楚人家在想什么东西,问题就大了。骂国民党很简单,国民党已经垮掉了,有什么不可以骂的。失误的地方多的是,坏事也不少,不见得是有心的,这个没什么了不起的,但是这个没有太大的意义,你要知道怎么样在做,为什么这样做。

杨奎松:我觉得很有意思的是,你刚才讲的国民党的革命方法,包括理论,包括意识形态都跟共产党有非常大的区别。但是同时还有另一方面,其实国民党和共产党都很像。首先第一个概念本身,这是中国近代以来,想要变革中国社会,都是强调一定要革命。我最早去台湾的时候看蒋介石日记,那个还不是原本,就是看摘录的一些东西,你可以看到,蒋天天在日记里写革命,我说毛泽东讲话还没有天天在讲革命,虽然没有日记,但是共产党不是每天把革命挂在嘴上,可是蒋介石每天都是把革命挂在嘴上,然后用他的革命来评价张三李四革命不革命。你不革命的,革命性不够的,你应该做各种努力,批评人批评的很厉害。但是这个革命,就跟你讲的制造的革命不完全是一回事,所以你讲的那个革命很难。我反复读那个东西,我一直想搞清楚革命是什么意思,但是有的时候你会知道,跟民族革命有关,跟民族独立好像有关,但是更多的时候,不是从民族出发的,你不知道从哪个角度,当然国民党说从孙中山继承过来,但是跟孙中山的东西是不是完全一样的,也不是,也有很大的差距。

对国共做工农运动的比较

再有一个很大的很有意思的东西,我们看国民党早期历史的时候,你会注意到,其实最早开始做基层的工农运动的,特别是做工人运动的,不是共产党,是国民党。国民党从一九零几年,特别是一九一几年,就已经开始在做工人运动了。你看马超俊,他就讲的清清楚楚,到了后来共产党开始做工人运动的时候,共产党就面临着一个很大的问题,就是很大的一部分工人,已经被国民党组织起来了,当时还有一股力量是无政府主义。无政府主义也有自己的工会,也有自己的组织,比如说在广州,广州那个时候共产党进去的时候就没有对象,所有的机械化的,都是国民党的,社会上一般的劳苦的工人,很多都是无政府主义,共产党要组织工人组织谁?最后没有人组织,就变成了他去组织街头的人力车夫,结果广州形成了三个工会,三大工会后来不断的在打架,搞不好还会流血。

这你可以看的很清楚,其实做工人运动或者是做基层,国民党是有一定基础的,这是一方面,还有一方面就是国共合作以后,国民党当然在农村长期以来,是依靠乡绅的力量。但是到了国共合作,我们讲1924年以后,国民党也在组织,但是国民党的农会很多是在共产党的帮助下,或者是共产党先组织完,国民党又去接手,因为地方还有很多族群地主的势力,地主也是同样的,和共产党也是打架,打架的背后,实际上像广东系的军人的国民党,他们就站在族群的农会那边,和共产党的农会形成对立。但是问题在于,实际上一直到北方,你可以看到工会也好,农会也好,一股是共产党领导的,一股是国民党领导的,有的地方当然是共产党,比如说两湖地区,特别是湖南,工会、农会,特别是农会基本上控制起来了,湖北就是一个恶斗的状况,国民党控制一部分,共产党控制一部分,这个情况呢,只是当时的一个历史的过程。

我主要是想说什么呢,这样的一个历史,其实对国民党的影响非常大,国民党建立中央政府以后,到了南京以后,其实马上就面临一个问题,他怎么控制农村,控制城市,农村的控制我们可以看到,实际上后来逐渐逐渐又回到传统,农会那种东西,好长时间农会还有,但是并不是真正意义上的过去共产党和国民党组织的扶助工农的农会了,已经变质了。而在城里不一样,城里共产党长期就没有占据工人运动的领导的地位,因为它被打入到地下,所以就变成了两个工会,一个工会是共产党的赤色工会,一个工会是国民党合法的工会,城市基本上就被国民党掌握了。国民党在控制城市工会的时候,其实在很长一段时间都是很牢固的,但是国民党的城市工会控制也有他的特点,他比较注重技术工人,就是层级比较高的,不是一般的卖苦力的、层次比较低的工人,所以到了建国以后,我们会注意到,共产党又想重建工会,重新组织工人,就发现很多比较好的老工人啊,技术工人啊,基本上都是国民党工会的骨干。

这种情况实际上影响到四十年代五十年代国民党的改造,看国民党改造那些讨论,从1947年就开始注意国民党有问题了,讨论最多的就是国民党资本家化,越来越变成一个富人党而不是一个穷人党了。你会发现,国民党内部主张改造的人,绝大部分第一个是党的干部,而且党的干部很激进,他们的一些观念在讨论国民党应该向哪个方向改造的时候,他们的观点和共产党的观点没有什么太大的差别,认为长期以来,国民党已经变质了,已经没有工农化了。你可以看到,他们主张扶助工农,国民党应该建立在工农的基础上,而不应该建立在富人、资本家、地主的基础上。所以那个时候在改造的各种会议上,给党提出来的各种报告,他们会要求所有的资产超过10万的党员,要不你退出国民党,要不然你把资产交给党,变成党的经费,这样你才能变成一个劳苦阶层,为党献身,为革命献身。这个改造的思想实际上在延续,你看一些杂志也在讲一些非常激进的,有一些阶级性的语言,这个很有意思。

陈永发:这种声音,我想是始终有,但是占不了主流。第二个这里面有两个不一样的东西,一个是因为这是国共合作,那个扶助工农两个字的话,必须以工农为基础,但是另外一些人不是这样的,其实农会在晚清就有了,但是这些东西是我来怎么做改良主义的一些东西。你刚才讲的城市这个东西,除了组织以外,还有帮会的,帮会始终是很重要的力量,但是这些东西不管在哪里,在城市搞运动,不是那么简单的事情,尤其是这些东西,很多工会组织,根本就是在国民党的控制之下,可是他们中间很多人有转变。早期的共产党你可以看得出来,比方说在北边比较多一点,其实南边根本没有的。华南基本上没有。那些工会统统都是国民党的,但是这些人被共产党的语言吸引,他们慢慢的就往左边,共产党是在大罢工的基础之上吸引他们。不管起来多久,但是问题是在城市里面,要面临的竞争,除了原来的组织以外,你还要面对一个东西,就是国民党增加的力量。

在1949年你可以说,共产党在城市里面没有什么工人运动的吗,我父亲就是,第一代上海的无产阶级工人,我看他脑袋里面没有共产党这两个字,他是做机器工人的,但是他们在汉口的时候,他们也碰到这样的,脑袋里面没有这样的概念。刚才讲了这一股力量,他们的传统,他们怎么样去经营工会,后来受共产党的影响,这些人的想法是不一样的,做法也是很多地方不一样的。到农村里面那个情形的话,我要农村有啊,但是很多农会就是在有些士绅控制之下,尤其是在20年代的时候,到处农会出来的时候,他们能够做的问题是他们能做多少,其实早期的农会运动都垮掉了,没有几天就垮掉了,后来能够出来,崇拜他们,还是靠国民党武力在后面支撑。国民党为什么呢,那是利用印象啊,俄国人提供那么多武器,提供那么多金钱,提供那么多革命的经验,所以我就觉得后来共产党之所以在农村里面起来的话,那个是有其他的一些原因,但是你可以基本上来讲,共产党也并没有好好的把农民的动员做的很好,不然的话也不会垮的那么彻底,抗战的时候,是又重新再来一次。

国民党的土改非常厉害

那个土地改革我觉得非常厉害,这就牵扯到中国农村里面,本身就充满矛盾,而且充满了悲哀贫穷落后,所以这个在某些地方我也蛮佩服共产党,有这个本领,这么一个不是革命材料的人,通通变成一个革命的基石,共产党会往这方面走,国民党不会的。刚才讲国民党谈了半天那个,一天到晚的讲革命,老讲一个毛病,很多事情,怎么讲呢,蒋介石希望能够激励自己,靠座右铭,什么东西都写在这个地方,像越王勾践一样提醒自己,老毛不会干这种事情。所以有时候你讲了半天革命,下面不听啊,听的话下面就告诉你,结果变成了独裁无胆,革命无量,就是这样的,变成这样的一个事情,谈到你这样的问题了,有时候心软了,但是脾气很燥的,很没有修养的。

杨奎松:马上会检讨自己。

陈永发:蒋介石会想的,这个不可以这么干的,毛不会有这样的事情,从来不会。你刚刚讲的,在台湾讲那些经验,那些语言,不但不是一个主流,而且说老实话,他们也拿不出办法,真正拿出办法还是后来在台湾多土地改革。这个东西的话,说老实话有很多的因素,能不能搞的成功,其实我觉得这个经验也是很了不起的。在共产党的压力之下,国民党对台湾也了解多,农村如果不把很贫穷的农民,生活稍微有点改善,他们是没办法的。社会是绝对不会稳定下来的。

杨奎松:这个可能跟美军在日本、韩国的做法有关系。

陈永发:有关系,我有时候在讲,全世界在土地改革能够成功的比较起来,温和型的,大概只有台湾、韩国、日本,但是韩国和日本是在美国统治之下,台湾是独立自主的,但是美国有相当大的帮助。通过农互会给了很多的农贷,而且日本所留下来的基础结构很好。台湾举个例子来讲,地你必须搞清楚,所有哪个地,地在哪里,你要去补偿人家,你也可以讲出道理来,我是几辈几辈的钱,物价是怎么样的有指数,还有一点是不够的,这个都是外来政权,这些人很清楚,他们有决心,他们去做,还要这样,他们还要法律,才好不容易这样做到,只是做了这个结果,大部分农民生活得到了改善。

杨奎松:需要有一些工业、商业或者是一些后备。

陈永发:所以他能够做到这些东西,他们没有杀掉一个地主。但是地主恨死了,这不像这边是很暴力的,非常暴力的。而且越暴力越彻底,农民越会起来。所以这个是完全不同的失误。我们在台湾的话,说老实话也因为这样,台湾也有机会在经济上更上一层楼,因为农村比较好一点,这样的话完全是另外一回事了,因为他要靠新成立的组织,农村的组织,党的组织。

杨奎松:全部要重新组织。

陈永发:对,而且又加上一个计划经济的概念,弄的非常的复杂,所以从另外一个角度上来讲,这个是苏联模式跟美国模式的差异,一个是继承社会的秩序,不要动荡;另一个是一定要彻底,所以在这里面我还要强调,共产党有很多经营的概念,没有经营的概念,没有这样的话,我告诉你,里面本身这一套东西,充满了复杂矛盾,你得到这一部分的拥护,那一部分一定找你的麻烦,但是他有一个组织,国民党从来没有。

很多地主对国民党的土改耿耿于怀

杨奎松:国民党的土改,我们后来看张炎宪(音)做的口述,你可以看的很清楚,国民党毫无疑问也是靠强力,否则谁愿意把土地让出来啊,所以你讲的,很多地主耿耿于怀。

陈永发:对,台湾最有名的大地主林献堂他就一直耿耿于怀,因为其实地主没有那样子的,他们在乎社会的威望,最狠的最凶的是富农,因为他上去的时候好辛苦,他是克勤克俭,你看毛泽东爸爸怎么虐待他儿子的就知道,他爸爸是中国典型的富农,多厉害,多剥削他,毛都要造他爸爸的反。

杨奎松:最有意思的是说,他给他爸爸干活,干了一天跟雇工干的差不多,但是雇工可以吃鸡蛋,他儿子反而吃不到,所以他觉得特别愤愤不平。

陈永发:以前农村里面,雇工在农忙季节还是吃的很好的,有一些地主家,地主家比较有钱,比较不在乎这个钱,但是在乎他的社会地位,社会名望。

杨奎松:而且他需要你全力以赴的干活,你不能让他饿着,他饿着不给你好好干。

陈永发:我就不喜欢有一些共产党老的宣传,说农村里面,收税收了100年以后啊,我说你这些都是骗人的,因为奴隶也要身体好,也要让他吃饱了才可以干活啊,不然的话才不会给你干活呢。所以江浙的地方,富庶的地方,农忙季节的话,打工的人吃的比自己家的还好。可是这个在宣传的时候就已经取消掉了,这个是另外一回事。但是总的来讲,蒋那个时候在台湾闹土地改革,他其实很早就一直在想,他做不下去。他没有办法做,完全没有办法。蒋的抗压力虽然很大,但是好象没有老毛那么大。

杨奎松:肯定没有,他妥协的成分比较高。

陈永发:你看毛泽东对付田家英,田家英说包产到户,只是一个意思而已,你看他没有办法。这里我要讲的是,其实毛的革命还包括集体经济,消灭私有财产,老蒋没有这个东西的。那怎么办呢,所以我就讲,革命这两个字大家用的很泛,其实搞不太清楚,因为我要跟他讨论什么是革命不革命,第一个我不是做思想史的人,我脑袋也不是那么清楚,讲了半天我也讲不清楚。但我肯定他们都是有一些改变中国,让中国富强,独立起来。当然我现在比较在乎的是,你到底做了什么,这个我比较在乎。你叫出来的口号,为什么你这样叫出来是这样的口号,而且你可以吸引那么多人,这个是我比较在乎的。

共产党没有政治负担,国民党不敢宣传衡阳保卫战

陈永发:我最近在做一号作战那个东西,我再一看的话,国民党实在很想改,但是怎么改也没有办法。

杨奎松:到44年就更没有办法了。

陈永发:没有办法了,国民党开整军会议啊,共产党也整军啊,两个整军不一样的。

杨奎松:所以很有意思,因为1944年那时候,社会动荡或者引起民愤最大的就是中央军,中央军垮了,这个过去大家不可想象的,大家觉得不好是地方的杂牌军什么的。

陈永发:这就是两个不一样的地方。因为国民党是在正面战场,他打垮了他就完蛋了,所以国民党一定要守住一个城,然后能够挡住日本的军队。可是共产党也同样面临日本人的进攻,1941年以后,中条山战役那时候,其实日本在中条山也打共产党啊,但是共产党躲啊跑啊,它没有政治负担啊,你也不知道干什么东西,而且它讲出来振振有辞,我没有这个本领,我也没有武器,我没有这个钱,我能怎么办啊,国民党没有办法啊。一点办法都没有啊。我看蒋也很难,蒋也很努力,但是努力了半天,你去看看衡阳,到现在为止,我对衡阳47天的抗战,我对这些人非常佩服,但是国民党敢于把衡阳拿出来宣传吗?没有吧。

杨奎松:确实是衡阳坚持下来了,问题是,其他的部队为什么没有坚持呢。

陈永发:国民党的策略很简单,你要守着一个城,你要在外面一定要有部队,外围的部队及时可以赶到,其他的要配合,但是它这个做不到。因为你守这个城的时候,你要守多久,这要取决于日本,日本动员多少武器,在衡阳的时候,日本刚开始的时候,是逐步征兵,就有机会,所以可以守着那个东西。可是你要守着那么久,你要外围的部队要及时可以调离,不然的话,有什么用啊。但是你外围外围的部队没有办法调,为什么呢,一个很简单的例子,你这个军队守在外面的话很散,而且军队里面因为后勤补给关系都有问题,没有办法集中,日本队就可以各个击破。

就是内战的时候,守一个孤城,共产党一围或者打圆,国民党没有办法啊。这个就牵扯到后勤补给,还有协调的问题了。还有国民党性质的问题,你国民党那个军队,谁知道哪个军队多大啊,谁知道,哪个军队有多少武器啊,你告诉我,没有人知道的,这个美国人都没有办法想象啊。到了1944年的时候,美国人搞不清你一个军多少人,你守衡阳到底多少人能告诉清楚我吗,没有办法啊,但是这不是国民党本身的问题。不是不知道,他们也知道,因为牵扯到另外一个问题,例如发饷的时候,你们都来了,不发饷的时候你们都不来了,这个问题太严重了,那个也不是一天两天都可以解决的问题,牵扯到后勤补给的概念,还有军队本身整合的概念,共产党基本上没有这个问题,他无所谓了。

共产党也有很多逃兵,国民党没有兵补

杨奎松:后来有,内战时期有。

陈永发:内战有,但是还有很多问题,有这个问题,不是共产党完全没有,很多问题国民党碰到了,共产党绝对碰不到。问题是说,你能不能控制,举个例子里讲,不当兵,逃兵。你说共产党没有逃兵吗,多的是啊,但是问题是说,你逃了我有办法把军队维持在那里,国民党没有办法。

杨奎松:一个是维持,再一个是还有兵源往上补,国民党在那种情况下,根本没有兵补。

陈永发:所以这个问题就来了,我们没有办法替补啊,每一个人又对自己的军队那么在乎,我也不要帮你忙的,我帮你忙干什么啊,这是国民党,共产党在这方面问题少,你这个人调了,哪一个人呢,所以每一个国民党碰到的问题,他们谈不到。

杨奎松:而且国民党强调正规军,也不建地方武装,他反对建地方武装,可是中共恰恰有一个后备的力量,就是说,正规军一旦缺兵,马上地方武装一转身就变成正规军的一部分马上上去了。

陈永发:地方民兵,地方武装,国民党不是没有,问题是,你这个地方武装太大了就给你造反就不听你的。

杨奎松:而且国民党是千方百计把这些地方武装变成正规化,要不然就解散,要不然的话控制不了。

陈永发:这个东西从湘淮军起来就知道了,湘淮军最后就是解散了,因为控制不了,湘军的纪律不错,可是打到南京的时候已经没办法了,淮军更糟糕。但是这个东西是一个长期的问题,这个东西南京都解决不了,在抗战的时候更麻烦,因为用的还是早期的那批人,这个问题就产生在这个地方,所以这里我觉得有一点事情,比较非常重要,两方面的,这样的话,我觉得比较可以看出国共是怎么在变。

杨奎松:好,时间关系,就先说到这。

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杨奎松

著名党史学家

杨奎松, 著名的中国现代史学者,毛泽东研究专家。现任北京大学教授,华东师范大学教授。主要作品:《马克思主义中国化的历史进程》、《革命》、《建国史研究》等。

陈永发

台湾著名历史学者

陈永发,台湾著名历史学者,现任中央研究院近史所研究员。2004年当选为中央研究院院士。主要作品:《红太阳下的罂粟花:鸦片贸易与延安模式》、《内战:毛泽东和土地革命:错误判断还是政治谋略》等。

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