第5期 2012.08.27

杨奎松《革命》对话录之五:
——与雷颐对话

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·杨奎松的研究经得起推敲

·打到外蒙去

·统一战线救了共产党

·蒋介石曾借苏联笼络中共

·地方实力派眼睛都瞄着苏联

·如果一反蒋,中国就全乱了

·张学良西安事变的真实目的

·蒋介石为了外蒙放弃联苏

·从国际大背景看西安事变

1.杨奎松:西安事变并非仅仅是一个单独事件

杨奎松:《西安事变》这本书是大概这一组书里面,早年的时候,我个人觉得是最满意的一本书,虽然是今天看起来只是一个政治事件,事情并不大,但是第一它的意义很大,其实就是一个就像吴天威讲的,它是中国现代史的重要转折点。过去所有的研究基本上还是把研究的论据建立在回忆录的基础上,而档案啊,用中共档案啊,用台湾的档案,实际上用的都很少,所以相对来讲,等于我那本书是第一次把几方面的档案综合起来对这个事件做了一个梳理。

另外我这本书最大的意义不是研究事变,我的中心也不是在研究一个具体的事变。过去研究西安事变,集中在研究事变,事变怎么发生,事变当中哪些人起了什么作用,我那本书最大的特点是从中共开始入手,从中共失败,江西失败入手,然后长征,长征的整个过程中,怎么样分成两支,一支南下,一支北上,到了陕北以后,怎么样和张学良、杨虎城他们碰在一起,然后怎么和苏联发生关系,然后中共改变政策以后,本来是敌对的力量后来建立起一个秘密统战关系,同时在1936年整个事变之前,中国一方面跟国民党中央谈判,一方面跟张学良、杨虎城秘密接触,双方都在做尝试,根据莫斯科的指示,但是最后没有能够真正地发动张学良他们搞一个国防政府和抗日联军,反而到最后,必须按照共产国际的要求,必须跟南京政府、蒋介石他们进行统一战线的合作,蒋介石又不同意,或者是蒋介石的条件中共很难接受,最终的结果就是中共必须要跟蒋介石打一仗。到了1936年年底的时候,出现了严重的危机,中共的三支红军全部都集中到甘肃北部,集中到甘肃北部以后,国民党的中央军都围上来,再加上东北军,中共已经没有退路了。

雷颐:当时我记得有一个说法,就是往北,干脆打到蒙古,成立一个地方政府,或者还有一个观点说,与其在那儿建地方政府,不如壮烈的就往南京打。反正要打一仗。

杨奎松:实际上到了1936年年底的时候,红军已经没有别的办法了,只有再长征,所以当时提出来“新长征”。你想想中共的整个力量,刚刚长征,刚刚找到一个立足点,刚刚能够稳下来,一下子又要长征,这个危险性太大了。我的这个研究,最主要的不是对西安事变本身的细节突破,是对整个中共命运转折的一个比较大的重新梳理。比如说我们到今天为止,我们在谈中共党史或者是红军长征史的时候,还有一个观点,大家今天还在谈,红军三路会师,在甘北会师,用毛的那句话叫“三军过后尽开颜”,那就是说整个红军胜利会师,中国革命出现新的面貌。而恰恰是在那个会师之后出现大的问题,原来分散的三支红军都集中在一起,国民党主要的军队原来力量放在西南部,陕北中共中央红军只有一两万人,他的这个力量其实恰恰是不被国民党中央军重视的。在这种情况下,你把所有的红军力量都集中在一起,就形成了一个危机。三军会师了以后,军事危机就非常严重,所以必须搞新的长征,搞新的长征直接就面临到,中共中央和张学良他们的关系要出现问题,你一走这个统战全完了。张学良他们又找不到一个更好的合作对象,来实现他们的目标。我们现在不管那个目标是什么,但是至少这个目标是实现不了了。由于这个原因,张学良下决心,发动这么一个事变。所以假如从红军的苏维埃革命的失败然后到长征,然后从长征北上实现第二次国共合作,毛怎么在长征当中成为中共领袖,后来一路顺利,怎么达到革命成功的基础,这跟传统的解释有非常大的不同。所以我觉得这本书是我那个时期一个阶段性的成果。

2.雷颐:杨奎松的研究史无前例、经得起推敲

雷颐:我记得你当时有一些文章,陆陆续续在研究,我还做过其中一些文章的责任编辑,直到现在我还记得,印象很深,党史你刚才讲了,他的一套说法,就是经过了长征,奠定了毛的领导人地位,以后中国革命开始有了一个正确的领导,之后就一帆风顺。刚才你已经讲了,那些文章陆续出来,就是说,实际上是在会师之后,更加危险,而这时候包括解决方式,实际上是给中国共产党带来了一个新的升级,一个转折,这个观点,我觉得是党史之外另一个说法,但是好像有一些独立思考的人也谈到过,但是只是一种感觉。没有西安事变会怎么样怎么样,共产党会怎么样怎么样,好像没有人细腻的,用学术上的理论论证这一点,做一些学术上的论证。我记得你的这个文章,有这种说法,但是从学术上严谨的论证了。以后想反驳这种说法,如果不赞同,不能仅仅是扣一个政治上的帽子,要拿一个学术上的东西,一种史料史实来证明,从前比如说,谈西安事变,共产党有怎样的意义,也是一种感性的,他可以从政治上扣上一顶帽子,你的那几篇文章发表了以后,这就不是一种感觉了,一种坚实的学术的史料史实的支撑。如果反驳这种观点,也不能简简单单的扣一个政治上的帽子,要拿出史实来,到现在为止,我们好像还没有看到在史实上把你驳倒的,起码我没有看到。我当时没有感觉到,只是觉得是一个个具体的,谁和谁谈,谁发动的,后来慢慢地多发几遍篇就知道了,实际上你是有一个意义或者是企图在那里,你写这个也可能是自然而然的,我不知道你开始就有这种感觉,要来论证,找史料,还是你在做的过程当中,逐步发现了它的意义。

3.抗日民族统一战线的建立是中共历史的转折

杨奎松:其实对西安事变的研究,对我来讲特别偶然,,在上学的时候,对于这个问题就有一些关心,其实最早的时候不是我在研究西安事变,我是一个同学,他父亲是杨虎城的秘书,又是中共的秘密党员,实际上他们当时对这个事情非常关心。我从他那儿看到一些相关的资料,我们当时看不到的一些资料,但是那些资料只是能够讲到刘鼎(音)这个人,他怎样在张学良那儿做一些工作,传递了一些什么样的信息,但是更大的东西没有,所以我的研究有一个非常机缘巧合的因素,因为我后来是研究共产国际影响下中共抗日民族统一战线的形成,抗日民族统一战线的形成恰恰就是在这个时期,在西安事变的前后,就在这个时期,中共整个命运转折,我按照西安事变研究的线索,我在研究这个的过程当中,其实最重要的一个突破就是在于论证了,如果没有抗日民族统一战线的制定,中共肯定彻底失败了。

雷颐:要说的就是这个,这个是核心问题。

杨奎松:没有这个东西,就不可能跟张学良发生关系,跟杨虎城发生关系。无论是南下还是北上,无论你到哪去,都不可能跟国民党的人建立联系,这个在过去苏维埃时期,中共已经有过几次尝试,跟福建人民政府的,最终都是把关系搞得一塌糊涂,最后蒋介石把对方给打倒了,反过头来再打你,各个击破。这说明什么,说明在那之前没有抗日统一战线,也没有统一战线的思想,坚持要反一切的敌人,要四面出击,结果导致了失败,很重要的一个原因,就是因为毛讲的,搞孤家寡人。就是我革命,其他人都不行,我都要打,特别是这个中间派,不是跟蒋介石打,首先要打中间派。为什么呢,害怕他提的那个口号,看起来好像抗日,看起来好像也革命,跟你争群众,他认为中间派最可怕。

雷颐:我觉得这也是跟苏联的关系有关,因为列宁那时候,他认为中间派是最坏的,甚至比直接的敌人更具有欺骗性。中国哪里有什么社会民主党,苏区反社会民主党,把共产党内的很多老共产党员,打成什么社会民主党,的确是按照共产国际得来。但是后来苏联出于自己的目的,为了自己的利益和安全,希望这边有一个稳定的中国,能够牵制住日本,使日本不把精力对准苏联,希望中国建立一个抗日民族统一战线。

杨奎松:没错,恰恰是由于苏联自身的政策,他一会儿向左,一会儿向右。1927年以后,整个是向左,反中间派,再不搞统一战线。搞统一战线搞什么呢,搞所谓下层,只跟工人农民发生统一战线,不跟上层发生统一战线,最终的结果就是我们讲的苏维埃时代,只好撤出去,只好走了。走的最终结果是,如果没有办法跟地方的实力派拉关系,最后还是没地方落脚。所以长征是一个非常悲剧性的一个过程,中央红军撤出来的八万七千人,最终到陕北的时候只有六七千人。你想想,连零头都不够,你可以想像路上损失了多少人。最后你要生存发展,你要找到一条路,但是问题是这条路在哪儿。所以在研究西安事变当中,我觉得这个巧合太有意思了。如果没有红军南下北上的争论,假如说,五六万的四方面军那支部队,挟持着中共中央就一万多人,最后就变成了大家一块南下,就完了。不光与张学良的问题,你跟苏联啊,全联系不上了。因为当时中共中央最后找到陕北是非常偶然的,它北上的目标是为了什么,就是觉得我必须打通跟苏联的联系,打通国际路线。但是打通国际路线必须要经过甘肃南部,然后经过宁夏,一直打到外蒙去,要不然得进新疆,只有这么两个方向可以接近苏联,这两个方向往新疆去是最危险的。

雷颐:也太长了。

杨奎松:你不知道那条路怎么回事。全是少数民族,全是戈壁荒沙,路线又那么远,所以直线往北打是最好的。其实我们看1936年的失败,你就知道,直接往北打,也打不通,为什么?因为宁夏整个地貌,必须沿着黄河走,必须得进绥远,所以还是要经过大量的各种少数民族地区,还是要经过大片的戈壁滩,后来西路军二万多人都失败了,还不用说,中共中央这时一共六七千人,而且带了那么多非武装人员,干部、机关、家属啊,女同志啊等等等等,根本不可能。所以1936年当时分裂的时候,我看会议资料,毛的讲话其实很悲壮,我们往北去,这是唯一的出路,往北去最终的目标是打到外蒙去,到外蒙建立一块根据地,得到苏联的飞机大炮,我们再打回来,但是我们现在只有几千战士,不一定全军都可以过去,很可能中途会出现问题,但是再大的牺牲,再大的危险我们也必须去。

雷颐:因为没有其他路了。

杨奎松:对。

雷颐:在那儿只是坐以待毙。

杨奎松:当时根本不知道陕北还有一块根据地。在1935年9月10号,在分裂的时候完全不知道。所以他们下定决心,直到北上甘南才看到报纸。看到《大公报》才发现,居然那边还有红军,还有一小块根据地。这样的话,才找到了一个落脚点。这个根据地,其实莫斯科知道,所以莫斯科在1935年转变政策,提出来后,它就想派人回来传达,要求中国共产党实行这个政策。但是他派人回来传达到哪儿找中共中央啊,没地方找。那个时候唯一知道的一个地方,就是陕北,有一块根据地,他们派了三四批人,其他的都被国民党或者是土匪杀害了,或者是抓了,只有张浩到了。张浩到的时候,恰恰是中共中央也到了,中共中央十月下旬到,张浩是十一月中旬末到的,前后差20天的时间,这一下两边就接上了。那一接上之后,你会发现,中共中央的政策马上就变了。按照新的政策来了,就是搞统一战线了。

蒋介石正好又把张学良和东北军派过来了,张学良的东北军的兵力又最强,西北张学良为主,这样的话,你可以对东北军做工作,东北军又是一个不愿意打内战的军队,他怎么会愿意在这里跟中共打呢。一开始跟中共打,打了两三仗就损失两个半师,张学良就急了,来找中共,看怎么样能够千方百计别再损失了。双方都互有需求,中共要想办法把周边的地方稳住,双方签订了一个停战协定,要互通有无。这样的话,根据地就可以比较安全的存在,还可以发展。那个时候最主要的发展是什么?是1936年2月份去打山西,他当时不能够打周边,自己身边的,杨虎城啊、张学良,他不能打,因为打周边就跟你敌对起来了,局势就紧张了。所以做了张学良的工作,让他同意,我们过黄河,然后打山西,阎锡山是坏的,阎锡山不好,所以我们打山西,到山西发展。但是其实在山西没有能站住脚,只征了八千的兵,包括俘虏、农民。原来几千人,再加上二十五、二十六军,总共加起来一万多人,所以共产党的整个发展,包括后来能够在陕北稳定下来,很大程度上靠的是统一战线。假如说没有统一战线,就没有办法在陕北呆下来。

雷颐:所以你看后来把统一战线作为一个法宝。经过这个知道统一战线的重要性。尤其在这里显示出几乎是在生死关头,是统一战线救了他们,所以他把统一战线作为三大法宝之一,统一战线、武装斗争、党的建设,我突然想起来,统战部是什么建的?

杨奎松:统战部是后来了。

雷颐:专门负责统战工作的这些机构原来没有。

杨奎松:就是在这个时期,就是在1936年以后开始,中共中央内部分工,毛泽东负责两方面工作,一个是军事工作--部队,一个是统战工作。张闻天是负责总的,其他还有一些分工,大家可以看出来,毛的这两个工作非常重要。

雷颐:所以他知道统战的重要。

杨奎松:所以后来统战工作成为一个常态的工作。

雷颐:甚至可以说做得非常细,我看过一些回忆录,现在我看各种统战回忆录,在那个年代已经非常重视统战工作了,开始派人到当时的知名人士那边,影响一批人。

4.国民党、苏联对统一战线的态度与策略

杨奎松:所以这我们看这个事情,其实可以发现背后一个最重要的因素就是苏联。中共是共产国际的支部之一,所以所有的这些要尽可能地听取苏联的意见,按照共产国际的方针在做。共产国际七大通过的决定,包括八一宣言的决定,都是抗日反蒋,所以那时蒋还是敌人,认为蒋是坏的。为什么呢,因为蒋在进攻红军。但是那些地方实力派跟蒋是有矛盾,所以可以争取地方实力派,这个就导致了中共重视对张扬的工作,对蒋的工作没有下太大的力气。一方面也是因为,确实联系非常困难。

雷颐:其实蒋那时候也有。

杨奎松:对,在那之前,陈立夫1935年底就开始安排人,通过宋庆龄、宋子文,通过孔祥熙,在国内找关系,蒋介石还派邓文仪到莫斯科,邓文仪是当时的武官,这个其实是蒋在长期处理国内政治问题时惯用的一个手法,就是把你打到一定的程度,压迫到一定的程度,然后找人疏通,跟你谈判,谈好了,你改制改编归过来就完了。地方问题大都是这样的,给你一些地位,给你官做,或者是给你一些钱,他认为这个问题就解决了。然后你换旗帜,换牌子,你就变成国民党的人了。

雷颐:这也是,蒋有他的一套处理问题的方法,或者是形成了一种习惯,始终还是你说的那个,你的实力没有了,你归我了就行。

杨奎松:所以你说这也是蒋的长处,他用很小的代价,很快地把全国方方面面的力量统一过来,但是统一又是一个蒋的弱点,所有这些统一过来的力量其实跟他不是一条心,无论哪个派系跟他都不是一条心,到最后解放战争的时候,一塌糊涂。

雷颐:反正到武汉到南京,无论先采取什么办法,先把你的武装搞掉。

杨奎松:所以你可以看到,当时蒋对中共也是这样的态度。他觉得1934年我已经把整个南方扫平了,现在你连落脚的地方都没有,你跑到边边角角的地方去,按道理你就应该跟我谈,你就应该妥协。特别要看到,为什么找中共,因为他对中共不像对地方军阀那么有信心,为什么?因为他看到中共背后的苏联,苏联这时突然改变政策了,变成了抗日民族统一战线,主张共同对外,他认为这是你示弱了。你原来进攻是用苏维埃共和国跟中华民国对阵,你要取代他,他当然把你看成死敌;但是突然一下,你的政策是要跟大家合作,要共同对外,背后其实是苏联在起作用,所以他蒋先去找的苏联,找来找去与苏联谈了好几次,最后发现不行,苏联不愿意出面去劝中共放弃所有的那些东西,最终没办法,只好回过头来找中共各个地方的人,把监狱里关的一些人也放出去了,让他们去联系。所以我们看到好几条线最后都跑到陕北去了。张学良那么大胆,能够跟中共发生关系,后来他在写“忏悔录”的时候讲得很清楚,就是因为他发现国民党中央也在搞这些,你在跟共产党联系,为什么我不可以;所以我也去搞。当然张学良说,我去跟共产党谈,主要是想劝他们,大家一块坐下来抗日,谈判解决问题。

后来看共产国际相关的报告文件,就是中共中央、共产国际的资料,发现不是那么回事,实际上恰恰是周恩来跟张学良建立了关系以后,然后去做张学良的工作。张学良的态度是游移的,他一方面不愿意反蒋,另一方面他又想回东北,想回东北的话他又没有其他的条件,靠蒋介石,蒋介石自己的问题都解决不了,他自己的华北都不一定保得住,怎么帮你打东北,那不是猴年马月了。东北军如果几十万人老在关内,东北人也不习惯,你到任何地方,都是占着人家的地方,你就跟其他地方的实力派闹矛盾。所以他的中心目标还是要回去,但是回去蒋既然不可靠,他没有其他的方法,就是要找苏联。

如果苏联帮他,一切就可以解决了,如果苏联不帮他,那就彻底没希望了。但是找苏联,他过去在欧洲的时候,曾经找过,苏联也派人秘密的监视过他,但是到最后还是拒绝了,认为他不可靠。张学良这种人不可靠,是因为他和他父亲两次伤害过苏联的利益,包括李大钊被杀,就是苏联大使馆被查抄事件,苏联政府很怀恨他。当时确实是很复杂,共同面临非常的复杂态势,要不然就接受国民党的条件妥协,就像过去那样改制改编;要不然就是自己另起炉灶,推动反蒋派,并跟反蒋派结合,建立独立的反蒋的联军。

雷颐:这样的选择其实几乎是没可能。

5.地方实力派在多方势力中游离为中共创造了条件

杨奎松:我们其实今天看这段历史觉得非常有意思,你会发现,大多数地方实力派都把眼睛瞄着苏联,因为大家都知道,在中国国内你靠蒋介石,靠南京政府能巩固自己的地盘吗?地方实力派最大的目标在于保护他自己的地方,不是保护整个国家,他所有的兵源,所有的这些资源全部都在地方,他要维护自己的地方。你要保持一个半分裂的状态,那你就一定要外力帮你,要不然日本把你干掉,要不然国民党中央把你干掉,最终你都站不住脚。所以我们在看中共做统战的时候就可以看到,很大程度上,地方实力派包括蔡廷锴啊他们这批人,他们就是跑到苏联,要援助,希望重新在广东,再兴兵,再组织起来;在四川,像刘湘,因大批中央军进驻西南,他们受到很大的压抑,他们也通过中共想跟苏联联系。回过头来,张学良、杨虎城,包括阎锡山,如果苏联能帮,结合东北军,西北军,包括傅作义那一部分,相对来讲,就有一个比较稳定的基础了。如果苏联不帮,日本人打过来,那就被占了。你想大家都是怀着这样的一个心气儿,假如苏联愿意帮,那么这个事情可能中共就能够做成反蒋的联合政府了。

所以1936年5月份,中共跟张学良他们谈完了,然后跟相关的一些各种各样的方面慢慢地沟通,就得出一个战略性的目标,就是要成立西北五省的抗日反蒋政府和抗日联军。原因很清楚,第一个,新疆已经被苏联控制住了,已经成了苏联的势力范围,完全是站在苏联一边,跟中央政府完全没关系。再往这边就是青海,青海有什么力量抗苏联或者是抗新疆,假如说这边的山西、甘肃,同时都被共产党和张学良他们控制了,那青海肯定会加入到这个里面,宁夏这么小的一个地方更不用说。再加上如果能够影响山西,阎锡山可以影响绥远,整个西北这一片,这几个省,统统都可以联合起来。这个想法又受到一个什么鼓舞,受到1936年苏联跟外蒙古签订的军事防御条约的鼓舞。为什么呢?因为外蒙古在这个时候,在所有人看来还是中国的,主权还是中国的,虽然苏联对外蒙古有重大影响,甚至还有驻军,但是苏联从来都承认外蒙古主权是中国,所以苏联跟外蒙古可以签这么一个军事互助条约,如果我们成立一个联合政府,跟外蒙古联合起来,再签一个条约,这个不也是顺理成章的事吗?所以你可以看到当时的讨论,包括张学良所寄予的希望,四月份以后大家心气很高,张学良4月26号就主动去找共产党代表谈。我们知道,周恩来跟张学良谈判是1936年的4月10号凌晨,这时张学良的态度还是游移的,还是来回摆,他不说会反蒋,但是他说,如果蒋介石不抗日就反蒋,他也知道蒋介石抗日,所以这个话等于没说。所以周恩来还专门写过一封信,说你现在不反蒋,当然可以,但是如果蒋不抗日你怎么办,所以还是劝张学良你要下这个决心,可是张学良当时没有下这个决心。张学良下决心是什么时候,是4月26号,4月26号张学良找周恩来派在他身边的刘鼎,和刘鼎谈,说我觉得不行了,必须要反蒋,要跟蒋介石干一仗。但是现在条件不够,为什么呢,因为东北军大部分的存款都在上海、天津这些地方,还有一部分很重要的兵力,比如说重炮团都在北平,所以他必须要花几个月的时间,把这些东西转移过来,转移到西北来,这是第一。

第二如果要起事的话,跟蒋介石干的话,必须得到苏联的援助,我们共同跟苏联谈,你中共帮我,但是我也要派人,我不能完全通过你,双方派人去苏联,我来保证你的人从陆路到苏联去,因为你们也接不通苏联,这样的话咱们共同去,去了以后跟苏联谈好,当时谈妥了以后是1936年11月份开始起事。可以看到,实际上西安事变,在这个时候已经基本上定下来了,就是要干了。问题就是条件,我要听听你苏联人的态度,最终的问题还是取决于苏联,苏联到底什么态度。当然后面有一系列的各种各样的情况,两广事变一发生,中共就急了,两广事变5月底发生的,中共就觉得,两广已经开始反蒋了,这个时候我们西北再起,两边一夹击,南京不就垮了吗!所以中共鼓励张学良赶快发动。张学良在这个时候很犹豫,因为所有条件都没有,人都没有到苏联,他怎么知道联俄成功不成功呢。这一犹豫的过程中,正好苏联这边把潘汉年派回来,在一段时间里,潘汉年在香港担任跟十九路军谈判的,结果没想到,到7月份苏联的政策变了,苏联已经意识到不能反蒋,如果一反蒋,中国就全乱了;中国一乱,你怎么抵抗,你跟日本就没法作战,中国就被分解了,搞不好,国民党蒋介石一倒向日本,中国就彻底被日本人占了。张虽然控制了几个省,几个地方,但对于苏联整个东部的安全问题,完全不起作用,所以苏联还是希望蒋能率领全国抗日。在这种情况下,在1936年的8月15号苏联给中共中央发了一个指示令,明确规定,抗日反蒋是错的,必须要联合起来抗日。首先要以南京政府作为谈判对象,不要老去跟张学良他们谈。这样的话,中共的政策只好变了。但是变的过程当中,蒋介石不同意。蒋介石的条件很清楚,要求非常高,红军保持3000人,其他的通通交国民党,要不然就遗散。毛、朱出洋,就是离开军队。

雷颐:当年蒋的方法都是这样的,叫你出洋。

6.张学良西安事变的真实目的

杨奎松:部队这些东西我来帮你弄,我们也保证你生命安全,以后你回国还可以当官。蒋这种方法,中共当然不接受,共产国际也不接受。当时在陕北的时候,三个方面军去了以后,中共利用东北军打了一个山城堡战役,干掉了国民党一个旅。这个时候国民党的条件才开始松动了,这样吧,我们可以允许你们保留三万人,其他都裁掉,但是这三万人最后可以变成国军,就叫改制改编,其实改制改编,最早的时候,国民党在跟莫斯科谈判的时候就提出来了,你只要同意改制改编,什么都可以谈;他们要成立抗日反强的联合政府,要抗日反蒋,所以不接受这个改制改编。如果你要干,我们就成立全国联合政府,那就大家平等,国民党、共产党再加上其他的派别,大家各占一地。否则的话,我们不干。到后来的时候,已经没有这个条件了,你去跟他谈联合政府已经不行了,国民党在谈改制改编的时候,是1936天11月份的时候,中共已经准备开始接受了,中共中央那时候要么就是长征,要么就是改制改编。最后那一段时间,所有的步骤已经做好了,而且双方已经没有条件了,包括留三万人这些所有的步骤,中共中央也还不能完全接受。中央的意见,如果你有诚意,你先停止进攻,你停止进攻我们再谈具体条件,中共是希望这样。

但是蒋介石不同意,因为他认为,对中共就是最后五分钟的事。只要你不同意,我们就打你。东北军肯定就是第一线在打,中央军一块上,但是如果你不同意,那没办法,把你们撤掉,换上我的人。所以西安事变之前,为什么蒋介石带着四十多个高官过去,就准备换了,换指挥官了。你当然临阵换将是很难的事,你就没办法马上让别人走,十几万军你得先撤下来,很难的。所以他还是希望张继续作战,张学良最后觉得实在没办法,如果跟蒋介石走,毫无疑问他就得跟共产党打,打的结果就是东北军肯定很惨,损失很大。而最后完了以后你还回不了东北,所以基本的推理或者是逻辑,他最终的目标不可能说在西北建立一个自己的独立王国,他不回东北,东北人在西北,这样的一个独立王国,他以后还是要被别人吃掉,东北军就那么十几万人,他能在西北自己生存下来吗?长期的占山为王,把别人的地盘都占了,你见过中国的地方实力派有哪个是这么干的,干不了,很难的。不可能的。你一个外来人到人家那个地方,把人家的地方占了,这个很难。

作为一个军事将领,他也不会这么很简单的想象,我肯定能把整个西北区占了,哪有这么容易。我看张学良大量的讲话,看青年军官的要求,就是要回东北,没有什么别的,首先你得让我们回东北,在这个地方生活不习惯,东北还有父老,还有亲戚朋友,还有家属,这个压力是最大的。所以张学良会破釜沉舟干一把,虽然那个时候他不知道苏联的态度,对他什么态度;但是他想,如果我这么干了,你苏联肯定支持我。所以他在给中共中央的电报里写的非常清楚,他想知道,莫斯科对“一二一二革命”的看法,他认为他是革命,我不是简单的把蒋介石扣起来,我是要革命的。如果你支持我,那我用一套革命的方法来处理这些事情;如你不支持我,我也不可能按照你们的想法去操作。所以他是有一套自己的想法,他不是完全被动。但是这个事情本身发生,你可以看到背后看着苏联,并不是说,他真中共联合就可以解决问题,他跟中共结合可以解决什么问题?

雷颐:他觉得中共也是听苏联的。力量也是苏联的大。

杨奎松:张学良真正的力量多小啊,东北军十几万人,中共那么几万人,他认为中共就是最主要的力量。他相信,他如果回东北,没有人可以帮他,还是要寄希望于苏联。

7.从外蒙看地方实力派与周边国家的关系

雷颐:你这个书里,你谈的那一点和你讲话里谈的那一点,起码我没有看到别人提过的,这个是我还想多了解一点,这个我觉得很重要,就是谈谈苏蒙军互助条约,实际上就是,既然承认是中国的主权,实际上又把它作为一个独立的政权看,就给了中共,包括一些地方实力派以鼓舞,他们也可以成立一个类似的政权,也可以和苏联签定一个条约了。

杨奎松:当时的这种情况很复杂,外蒙长期是被苏联控制的,从1921年基本上是被苏联控制的,中国政府拿外蒙没有办法,但是一直重申主权是我们的,所以你看国民党,长期以来,他们一直想收回外蒙。他们就说,革命政府没有成立之前,中国没有统一之前,我们允许苏联来保护外蒙。他们用这样的方式,解决中苏纠纷。但是实际上,到后来,南京虽然统一了中国,外蒙还是收不回来,因为跟苏联的关系很僵,最后一直闹到1936年的这个时候,蒋介石其实在这个之前好几次想回收外蒙,但是最后都完全没有力量。根本不可能去弄,所以就放弃了。

但是1936年这个事情出来以后,因为你要知道,1936年3月份这个时期是非常重要的,当时蒋介石试图跟苏联签军事互助条约。国家之间签,中苏签。那个时候还特别把陈立夫派到德国去,去德国柏林使馆等着,一旦把国共的问题解决了,马上就派陈立夫去莫斯科,要签中苏军事互助同盟条约。但是没想到,这边没有解决问题,那边三月份又闹出来一个苏蒙条约,所以蒋介石一个电话,让陈立夫马上回来,而且外交部发声明抗议,毕竟中国是一个主权国家,既然你承认外蒙是中国领土的一部分,承认是中国的主权,我允许你驻兵,那是一个特殊情况,但是你怎么把它当成国家签订一个互助条约?这就使得蒋介石和苏联之间的关系,本来千方百计想进一步搞好的关系,开始出问题了。这个毫无疑问就会刺激地方实力派,你这么一闹是怎么回事,中央政府和苏联感到闹得很紧张,因为张学良特别在好几次场合跟国民党,那些做外交的人,跟他们讲,要劝蒋介石跟苏联搞好关系,跟苏联合作,最终中国要抗日,不管怎么样,最后都要靠苏联,没苏联哪行。为了外蒙问题,一下子跟苏联拉开距离,那这一下子南京政府就更没希望了。还不如我们自己干,这个事件对当时那个形势是比较大的刺激因素。

雷颐:我觉得所谓国际问题来看,没有分析到这个对国内政治、对中国的重大影响。包括对苏的态度啊,我们能不能联合,也成立一个什么啊。

杨奎松:其实今天在研究民国史的时候,对地方实力派跟外国的关系,研究的太少,如果今天我们看国民党档案的时候,大量都是地方实力派或者跟苏联,或者跟日本,或者是跟其他一些国家他们之间在搞关系,特别是周边的日本和苏联。

雷颐:其是我们传统的观念,或者按照现在的国家形态来讲,觉得只有中央政府才有对外的权利,所以真正对外的是中央政府,地方顶多是地方和中央的关系,但是没想到很多地方实力派和外国之间也有一些关系。

杨奎松:因为实际上就像我刚才讲的,地方实力派的生存是靠自己想办法找各种各样的资源,一方面当然是要靠自己控制本地的力量,能控制住本地,可以保持自己的力量;但是另一方面,怎么控制自己的本地,比如说武器,一些各种各样的比较先进的技术,然后要把地方发展起来,中央政府自己穷的不得了,自己都解决不了自己,怎么帮你地方。何况哪个中央政府要帮你地方,最终的结果都是把你地方先踢掉,我去控制你这个地方,这是地方最怕的。所以地方实力派最主要的,他们生存的一个重要特点就是拉外国,要得到日本的武器,要找日本的教官,要找苏联做靠山,总之是用各种各样的方法。他怎么可能靠国民党?靠不了,只能靠苏联。所以你就可以注意到,我一直讲中国的现代化,或者是我们讲现代国家形成,老觉得中国人如何如何,国家观念很强。其实不是,今天在台湾的国史馆可以看到,大量的档案、电报、各种报告中可以看到,中央政府的情报里面很多都跟这个有关,30年代的时候很有意思。

雷颐:我觉得这本书有详细的学术资料,不是专门讲西安事变,虽然这个也讲清了,它背后的重大意义,实际上中国革命和莫斯科、共产国际有关系。

杨奎松:虽然这个题目说起来是一个大家长期在讨论,在谈的题目,但是我觉得这本书的研究还是不同的,我把这个事情放在国际环境当中,然后方方面面去考虑。

雷颐:包括把陈立夫弄到德国,这边又是外蒙,这些都串在一起,导致了种种的排列的组合,最后导致了这么一个结果。

 

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嘉宾介绍

杨奎松

著名党史学家

杨奎松, 著名的中国现代史学者,毛泽东研究专家。现任北京大学教授,华东师范大学教授。主要作品:《马克思主义中国化的历史进程》、《革命》、《建国史研究》等。

雷颐

中国社科院历史学者

中国社科院近代史所研究员,著名历史学者。主要作品:《李鸿章与晚清四十年》、《取静集》、《时空游走:历史与现实的对话》、《被延误的现代化》、《历史的进退》、《历史的裂缝》。

往期回顾

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