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[凤凰网读书会第105期]钱理群、孙郁对话录:鲁迅,未完成

2012年10月26日 17:09
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

 
 
    孙郁:在特定的语境下理解鲁迅
 
解玺璋:谢谢钱教授,我觉得钱教授有种很好的实践精神,就是他面对问题的时候,他不是在观点上进行谈论,他首先是进行实践,他在跟青年的接触当中,来探讨青年是否可以接受鲁迅,怎么样接受鲁迅,用什么样的方式走什么样的路径,所以他刚才他讲的那些东西我也觉得是非常受益的。
 
    孙郁:我补充两句,钱老师刚才说得非常好,我觉得我们现在接受鲁迅有几个点非常难,第一个就是鲁迅骂了传统,说中国传统文化吃人,很多人说鲁迅是不是对中国文化不尊重,因此对鲁迅很反感。第二个鲁迅肯定了苏联,苏联解体了,实践证明,斯大林的实践给苏联带来灾难,鲁迅肯定苏联,他们认为鲁迅有问题。还有就是鲁迅他在批判的过程当中,他对一些知识分子的批判,对一些文人的批判,话说的太狠了,"丧家的、资本家的乏走狗",后来文革的时候,红卫兵在骂人的时候,也用这种类似的语言。很多人说鲁迅思想有负面的东西,这也是很多人抵制鲁迅的一个很重要的原因。
 
    其实认识这个问,还是要我们真正的把我们流行七八十年的这套主流话语、意识形态给颠覆掉,还原到当时的语境里。鲁迅讲话他不是说乱讲的,他是有针对性的,就我刚才讲的"一要生存、二要温饱、三要发展,我之所谓生存并不是苟活,我的温饱并不是奢侈,我的发展并不是放纵",你看鲁迅的没一点他是要界定的。比如说他是中医,鲁迅说了很多中医的坏话,但他骂的是中医,他表达的时候,感觉好像把中医给否定了,还有鲁迅对梅兰芳的挖苦,说京剧,中国最伟大的艺术是"男人扮女人,女人看男人扮"。其实鲁迅为什么对中医、京剧这些国粹说了很多坏话,这也要放到一个特定的语言里来看,特定的话语的语境里面来看。
 
    比如,京剧本来是民间的,可是徽班进京之后,它变成了皇帝,变成了慈禧太后他们的一个玩偶,后来越来越雅化,越来越士大夫化,应该说《天女散花》和《贵妃醉酒》非常好,应该说很美,可鲁迅为什么不喜欢呢?鲁迅觉得原生态的美,那种在泥土里升腾的那种野性的力量,民众的心灵和上苍交流的那个东西没有了,你变成了一个士大夫的东西了,变成一个富裕人家赏玩的东西,所以他批判这个。可是他赞美的是野性,喊出了死亡、民众痛苦声音的民间戏剧,他在分析这个问题时是有对比的,他觉得戏剧应该来自百姓的声音,而不是被那些士大夫或者御用文人所把玩,他是从这个角度来看待京剧,如果这样的话,你发现他确实说到了中国的戏剧的一个危及,你看我们中国戏剧,中国那么多的民间戏剧,到明末清代的时候全部沦丧了,除了我们现在秦腔里偶尔能够感受到原始的东西,唱词基本上都是封建王朝化、主流意识形态话语那样的东西。
 
    还有就是对苏联,苏联当时这样,鲁迅怎么能赞美它?其实鲁迅当时对苏联真是所知有限,他是通过日文和德文来了解苏联的,他之所以肯定苏联,因为当时杀戮年轻人、杀戮左翼作家的是国民党的专制统治者,苏联存在一天,国民党就恐惧一天,它对百姓就不能这样了,这根帕拉让诺夫晚年的遗嘱有相似的地方,帕拉让诺夫晚年发现苏联有很多问题,他觉得斯大林有问题,可是他不说,为什么呢?苏联存在一天,欧洲的资本家对工人就不敢残酷的盘剥,如果这样的话,苏联现在就是欧洲的未来,他内心有很复杂的东西在里面,我们在看鲁迅对苏联的观点的时候,也是很复杂的,不像有些文人在讨论鲁迅的时候,讨论苏联和中国知识分子的关系的时候,非常简单化。
 
    还有就是我说我们流行了几十年的这套话语,是鲁迅最憎恶的话语,鲁迅一生想要颠覆的就是这样的话语,八股、官本位、一元化的思想,还有道德话语和泛意识形态话语,他最厌恶这个东西。可是我们恰恰用这套话语来讲解鲁迅,讲解民国的文学经典,这个话语场就不对了,就不可能走到一个真实的鲁迅。钱老师为什么说台湾青年一下子进入到鲁迅精神的本质里面去,因为他没有这种,至少没有我们这么文革这么惨烈的专制经历。我觉得我们研究鲁迅,我得出的结论就是我们当前的话语方式,我们的表达方式出现问题了,我们的思维方式出现问题了。我们这种思维是奴才式的思维方式,是非常功利主义的,非常浅薄的,像鲁迅说的,我们的温饱和发展,是一种奢侈和放纵,是这样的一种思维,不是那种很高远的、美的一种精神。所以走到鲁迅,钱老师讲到颠覆这个流行的东西,我觉得非常正确。
 
    钱理群:不是,扔掉他。
 
    解玺璋:谢谢。
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