廖一梅：相对于电影和电视，戏剧永远是小众的

会员一：今天我的题目是想聊一聊电影和戏剧文学之间的关系。其实我想就戏剧和电影做一个对比，因为我们知道廖一梅老师也编过电影，比如《像鸡毛一样飞》，我们想探讨一下戏剧的状况和未来发展的走向。大家如果有什么意见，或者是廖老师觉得我说的有不妥的地方也可以打断。

我主要从三个形式来说，首先第一个，我想跟大家聊一下我对于电影形式和戏剧形式的比较。熟悉电影的或者看影评的朋友经常会听到一个词，叫做电影的运镜，就是镜头的运用，曾经有一个很著名的电影导演说过，电影其实是镜头里面的真理，也就是8毫米里面的真理。其实电影是以镜头的视角来进行表达，来反映故事，来表达情节。而我觉得戏剧应该有一个词叫作场面的调度，我觉得戏剧部分，它和电影不同，戏剧可以这么理解，戏剧是一个固定的舞台，有一个固定的布景，人物在这个固定的布景上进行表演和对话。

我觉得从这个角度来说，戏剧有点像电影里面的长镜头，有点像侯孝贤的电影里经常把电影固定在某一个框架内，然后在这个框架内进行表演。所以我觉得从这个角度来说的话，电影将是镜头的移动和运镜，大家是以镜头的视角观察这个故事的。所以，我觉得这是一个戏剧的场面调度和电影镜头运镜之间的区别。

这样也产生了一个效果，有人说为什么电影必须在电影院里面看？因为电影院是黑暗的，有一个银幕在你的面前。曾经有一个理论说，这样给观众形成了某一种偷窥或者是旁观的感觉。我觉得从我的观念和体会来说，电影和我们的生活产生了一种距离，里面的人和我们缺乏一种直接交流感，我们更多是以旁观者的身份在观察或者说围观，在围观电影里的生活和故事。

相对于电影，戏剧很大的一个区别就是在于戏剧的现场交流感或者说互动。不单单是以前传统的戏剧，包括现在的一些小剧场的戏剧，它很讲究和观众之间的互动以及近距离接触。我觉得戏剧和电影的区别在于电影屏幕是封闭的，而戏剧的舞台是开放的。

和电影相比，从某种角度来说，戏剧可以是电影的底本，就像我们今天讲到的戏剧文学，电影需要剧本，戏剧也需要剧本。所以从剧本的角度来说，它们是相通的，但是从表现形式角度来说，电影是有距离的，戏剧离我们的生活是更接近的。

第二个角度，我想说一下经营。因为我之前看过廖老师的《像我这样笨拙的生活》，里面有一个章节专门讲的是您对创作包括对戏剧的看法，有一句话我印象非常深刻，您在里面讲到戏剧和影视的区别。您说戏剧不需要那么大的资金，也不会形成那么大的产业，相比于电影的话，戏剧更能保持一个相对自由的表达和话语空间。我很认同您的这句话，因为我觉得从经营的模式上来说，如果我们要创作一部电影，我们需要一笔庞大的资金，需要很繁杂的部门，有时候我们看一个影片，它后面的工作人员的字幕表可以滚到大概5分钟左右。从这个角度来说的话，我理解戏剧是只要有良好的剧本和充满表现力的演员，同时加上一个合适的舞台和布局，就可以完成戏剧的创作和表演了。所以，我觉得我们这个场合其实也可以是某种戏剧的表演，从运行来说，我觉得戏剧更加灵活、更加自由。

第三点，正是由于戏剧和电影的区别，以及戏剧这样一个运营的特点，所以我觉得戏剧比电影更可以创造出无限可能的表现艺术。因为电影需要很多庞大的资源，就像大型的垄断公司，所以很容易被强势资源介入，形成一种意识形态的表达。相反，戏剧由于它的灵活形式，它更能创新，与观众进行互动，更能创造无限的可能。

廖一梅：其实没有那么绝对，你刚才说电影是一个组接，话剧是一个长镜头，其实不是的，话剧不是一个长镜头。戏剧叫什么呢？首先它是一个场，怎么才能成为戏剧呢？首先有演的人，有看的人，他构成一个互动关系，这就变成了剧场，就是戏剧。电影不是这样的，大家都知道这个过程。所以，在戏剧里面这个场的概念是特别重要的，这个场不只是一个连续的长镜头，它还有整个的氛围，整个的能量场，是演的人和看的人共同形成的这样一个气场。

这个东西为什么跟电影完全不同？电影不是说允许你们围观，我想每一个好的电影导演和编剧出于本心，他一定希望你认可他创造的世界，把你带入这个世界，让你跟这个世界里的人同呼吸，他绝对不是想着你只是来围观的，我想这一定是一个失败的导演。无论是电影还是戏剧，艺术都是相通的，都是为了表达人精神层面的需求，当然也有其他需求。精神层面也有轻松的需求，或者说忘却的需求，或者是自我安慰的需求，总的来说，仍然是一种精神层面的需求。无论是看电影还是看戏，你不可能看一个电影或者看一个戏就饱了，你想轻松它也是一种精神需求。只要是这种需求，他实际上就不希望大家是一种无动于衷的关系，任何一个好的艺术，都不希望它跟观者之间的关系是一个无动于衷的关系，这是肯定的。怎么才能形成一种真正的交流，或者说如同切肤之痛一样的交流？可能我觉得在于每个创作者的心态和他创作的能力，这都有关系，跟出发点也有关系。

你刚才谈到电影和戏剧，我以前也谈过。有人说现在戏剧这么红火，每天好几个剧场在演，全国各地都在演，它已经不是小众了，变成大众了。但是话剧与电影，特别是与电视相比，戏剧永远是小众的，那个人数永远跟电影电视不能相比的，正因为它是小众的，所以它躲开了一个陷阱，就是大众娱乐的陷阱。人是千差万别的，这世界上最复杂的就是人，任何一样针对于人的作品，如果他想得到所有人的认可，或者说所有人的喜爱，表达所有人的心声，这可能吗？或者说任何一个人都能吃的东西，那可能是方便面。任何一个特色或者说有独特味道的东西，都不可能被所有人接受，这个是肯定的。所以，任何人都能在电视前面坐下，但是戏剧不是这样的，他有一个选择性，正是因为他有这个选择性，你需要观众买票进剧场坐在那，把自己投入到这个场景里，所以它其实是一个筛选的过程，所以它更能跟观众产生更紧密的交流。当然，现在也有人有其他的观点，认为它仍然是可以做成一种大众娱乐式的方式，对我来说这是一种浪费。娱乐从来不是一个坏词，以什么方式娱乐？可以以愚蠢的方式娱乐，也可以以美妙的方式娱乐。

凤凰网读书：谢谢廖老师从专业的角度来给我们解读，我们现在请第二位朋友来聊一聊。

廖一梅：马路是坚硬的犀牛角

会员二：我特别喜欢孟京辉导演和廖一梅老师的话剧。我是从孟京辉导演的话剧和廖一梅老师的话剧小说文字，才真正发自内心热爱话剧，崇尚爱情，热爱生活。比如说小时候我们学习了很多关于话剧的东西，比如曹禺的《雷雨》，别人告诉我们这个东西是好的，是经典，我们要学。但是就我自己而言，我上大学的时候，第一次看了孟京辉导演的话剧以后，我发现话剧原来这么有意思，觉得特别能够产生共鸣，陆陆续续这么多年。刚才我在来的路上想这么多年看的话剧、小说，感觉孟京辉老师和廖一梅老师的这些文学和影像作品，给青年人找到了一个特别合适去热爱话剧、崇尚爱情的出口。比如说从《恋爱的犀牛》开始，马路的爱情比较理想主义，像犀牛角一样直挺挺的，最后倒在追求爱情的路上。一直再到《柔软》，比如说变性人实现了阉割，最后的结局是大家通过一系列的挣扎得到了一定的和解。比如说今天出的这本书，像廖一梅老师11年写话剧的过程，就像一个新歌的收录集。

廖一梅：我看网上有一个文章，关于马路是坚硬的犀牛角，是你写的吗？

会员二：是我朋友写的。

廖一梅：说实在的，挺形象的，也很性感。其实他抓住了这个直接质感，是那样一种质感，你不需要我点评，你只是表达一下感受。

会员二：差不多是这个意思。

廖一梅：我没有认为自己与众不同，我在努力变傻

廖一梅：谢谢你这么多年一直支持我！说实话，我不是特别适应，我从小就没有认为自己特别与众不同，大家现在都这样说，或者都这样以为。我真的不知道从哪一天起所有人都认为我是与众不同的，但是我从心里，从小没有过这个感受。我觉得我所遭遇到的所有的痛苦，或者所有的困惑，所有的不满足，以及所有的这些犹疑，是每一个人随时随地每一天都在经历的，我跟他们一样在经历这一切，我不比任何人有什么特殊之处。所以，当面听到别人这样说，我都会不好意思。

凤凰网读书：刚才我们聊到戏剧和电影的关系，我想坚持这个话题，让您跟大家推荐几部您最近在看的电影可以吗？

廖一梅：这个话题我现在也不擅谈论，因为这个不是我想做的事情，可是当着这么多人，我又不太好跟你们交流我在做什么，这个话题一说起来就说远了，我现在在努力想变傻。

我花了很多年建立了一个强大的自我系统。我觉得所有的年轻人，所有的那些对自己有设想，或者对生活有愿望，或者有强烈追求的人，都曾经在年轻的时候会给自己一个设想，就是想认定自己是谁，其实这是我一直以来的一个困惑。在《恋爱的犀牛》里面，1999年马路有一句台词，这句台词很少被人谈起，也很少被人引用，不是一个大家爱说的台词，他说，我就想，什么还能确定我还是我，什么东西能让我确定我还活着。这是当明明非常明确的拒绝他的时候，他对自己的一个自问。他其实是想以他对明明的爱，或者说他以自我这种执着的爱来确定他自己存在，或者确定他自己是谁。

我们每个人在成长的过程中，其实都想确定自己是谁，想跟其他人区别开的一个过程，你想确定自己在这个世界里处于什么位置，你是聪明人还是傻瓜，你是一个漂亮的人还是一个丑陋的人，是一个被所有人喜爱的人还是大家都视而不见的人，然后你就努力想变成一个独特的、与众不同的，跟所有人划清界限。这些界限是怎么划清的呢？比如说有人就坚持说，经过了好多年，他确定我是爱喝拿铁还是爱喝咖啡。我喜欢和不喜欢就是你跟他人的区别所在，你把这个当成你跟他人的区别所在，因为这个区别所在，你自己存在了。人失去存在感的时候，不知道自己是谁的时候会非常恐慌，会用一切办法来确定这个存在感，甚至用痛苦。

大家现在爱谈论文艺青年，其实文艺青年有一个时期，他是喜欢用痛苦来确定自己的存在感的。因为确实没有比痛苦更能让人有充分存在感的东西，在那个时刻你是与众不同的，你跟世界上一切人都划清了界限，你知道自己是谁，然后因为这个痛苦，你变成了独一无二的。从年轻到长大的过程，都是这样一个过程，我们原来不坚持什么，现在你会很自豪，我就喜欢这个不喜欢那个，你为这个感到自豪。

实际上现在到我这个年纪，我已经有一个非常完满的自我系统，就是任何一个东西来了，我都有一套东西可以跟它相对，而且我可以说得让你哑口无言。但是我越来越觉得这个系统，只要它是一个系统，它就是一个封闭的狭隘的东西，任何一个系统的建立，就是一个封闭系统的建立，就是一个封闭系统的存在，这个东西会阻碍你，会阻碍你更深或者更远，阻碍你飞行。

这个说得太抽象了，本来我没想跟你们交流这个，凤凰网读书今天问我推荐电影和电视，我最近什么电影都不看，什么书都不看，音乐也不听。我不愿意再去完满我的这个系统，我不要用这么多年建立的这个标准再去给这个世界上的每一样东西进行分类，我喜欢的、不喜欢的，我要的、不要的。其实每一天每一刻你都在做选择，这个选择来源于什么？你有没有仔细想过这个选择？什么是聪明呢？就是你这个系统特别完整，没有漏缝，一个系统有缝隙的人很容易被打败，然后随便说点，别人的系统一进入，这也很可怕。你在一个不完整的系统里，别人说什么是什么，那是另一种可怕，随波逐流，其实你完全没有自己的脑子，别人给你带到这儿就带到这儿，带到那儿就带到那儿。

另一种可怕就是你有强大的自我系统。我非常容易拒绝东西，如果这个东西跟我的系统不对接，这个口是接不上的，我会非常轻易的拒绝它，有可能是好的，有可能是坏的任何东西，而且你会为此自豪。比如说你可能拒绝了所有的名利、所有的虚荣，这是有可能的，但是仍然是一个拒绝的姿态，这个拒绝的姿态在我的生活里头，很多年占了特别重的比重。而且我曾经为此自豪过，就是我能拒绝这世界上的一切，就是他们打不倒我，我也不为所动。

但是现在有其他的想法了，我不喜欢有一个封闭的系统，我喜欢有一个张开的系统，所以我刚才说我想变傻，就是我想，如果没有你判断的好恶，是一个开放的状态，你会有什么样的生活和什么样的感受，我想适应其他的方式。

这阵子我其实不是特别想跟大家交流，或者是接受采访，但是这本书出了，我出于责任，出版社出了这个书，我肯定要参加一两次这种读者的活动，按我的本心，我现在并不是特别想说话，我可以给你讲我系统里的一切，也是因为这个系统你们喜欢我，我用这个系统写了一本本的书、一个个的剧本、小说，我一直是在这个里面的，但是我现在想从这儿出来。

凤凰网读书：刚才听您讲话，就像又在创作一个剧本一样，我们听得入神了。我们安排了一个环节，就是想请几位读者来朗读一下您书中经典的段落，因为我觉得有的时候直接朗读这样的文章比做更多的评论会有直接的穿透力，先请几位读者上来朗读一下，待会我们就进行现场的互动。

读者朗诵。

廖一梅：大众审美是臭狗屎

凤凰网读书：现在我就把时间交给大家，如果想提问的话，可以跟廖老师进行交流。

读者：廖老师您好，我喜欢您的《琥珀》，今天这个主题是因为小众所以美丽，您觉得什么是小众？它是单独大众的对立面吗？因为小众所以美丽，您怎样看待这样一个逻辑关系？

廖一梅：一点也不玄妙，小众就是人少，没有必要把它归纳为一个正式的定义，就是人少。

读者：是在数量上吗？

廖一梅：肯定是数量上的，然后通过数量上，你可以归纳出它有很多特质，那就更深了，但是从任何人都能理解的角度，就是人少。你刚才说因为小众所以美丽，这个话也不是我说的，是他们起的名字，但是也对，不妨碍我的观点。我认为首先也不能说好像这句话的反面意思就是大众丑陋，但是我确实说过大众审美就是臭狗屎。但是我想不要混淆这个概念，我现在特别谨慎使用字眼，我在《柔软》里说了，我不再使用“爱”这个词，因为每个人嘴上都挂着爱，但是其实南辕北辙，说的根本不是一个意思。

就大众和小众而言，也是如此。在这个角度说，大众审美是臭狗屎，就不是指人数的问题，因为产生那种质朴的、民间的、有力的、优美的所谓民间大众环境已经消失了，现在我们看到的任何大众娱乐，或者说大众喜欢的东西，都不是由大众选择的，而是被利益的驱动制造的。任何东西，流行的电影、时髦的服装、时兴的手机、你们时兴做的任何事情，甚至不只是商业利益，也可能是政治利益，有可能是任何利益在后面驱动，然后被制造出来的，你只是被动接受而已，你并没对这个审美做出什么贡献。所以，像这种制造出来的审美，被推广出来的审美，人人现在脑子里都有推广这个概念，都知道如何被人接受，那这就是一个制造的过程，跟作品本身无关，跟东西的好坏无关。所以，在这种情况下的审美那必然是臭狗屎。

那小众呢？就是人数少。它没有那么大的利益的时候，有可能就没有那么多人想从中间挖东西，它就有可能变得单纯，就是这么简单。因为人少，它没有那么大的利益，然后就没有那么多的利益集团要进入，无论是政治利益、社会利益，某个阶层的利益，还是经济利益，它不去进入的时候，就有可能保持原初性，没有那么多的加工、推广和揣度，那它就可能是美丽的。廖一梅：没有比《恋爱的犀牛》更私人的作品了

读者：廖老师您好！我看过很多话剧，我觉得某些话剧，特别是您的话剧，在小剧场演出会更有感觉。不知道您对戏剧选择什么样的剧场这个问题怎么看？另外，像《恋爱的犀牛》已经千场纪念了，另外两个剧为什么没有以这种形式来演出？我想问问您的看法。

廖一梅：先说这个小剧场，小剧场确实有某种特殊的氛围，它不豪华、很简陋、很简单，或者有的时候破破烂烂的。但你要到欧洲或者是日本的小剧场，会比这更严重，特别特别小，非常破。当然，它有它的味道了，有的人就喜欢这个味儿。但是这个并不比大剧场更高尚，从我的角度讲，只是你喜欢吃辣的或者不喜欢吃辣的区别。就是我刚才说的，每个人都有一个自我系统，你认为进入你的自我系统你会很享受，然后你以排斥其他的系统来认为自己比别人更高超，其实我没有这方面的境界。我觉得有的戏在小剧场演也可能是完全不一样的味道，可能更私密，在大剧场可能有更多的组合，就我而言，没有偏爱小剧场或者大剧场。

《恋爱的犀牛》确实是小剧场更合适它，因为它更直面内心。可能离你更近的时候，你能看到演员眼神里的那个疯狂，甚至他皮肤上出的汗也离你那么近，你能闻到他的味道，这个也是戏剧的一部分。对《恋爱的犀牛》而言，小剧场可能更有冲击力。

你刚才问到，《恋爱的犀牛》演一千场，那两个为什么没有，这不是我干的，我是一个被动者。这次《恋爱的犀牛》演到一千场，他们在半个月前跟我说的时候，会有一千场演出，我也吃了一惊，我首先想到的就是他会让我上台说话。怎么说呢？这不是创作者能够决定的一件事，而且它能演到现在，对我来说是一件挺惊讶的事，我觉得没有比《恋爱的犀牛》更私人作品了，我完全是想着那些东西憋在这儿必须要喷出来的，我13年前写的时候没有任何意识，所以从这个角度来讲，它还是挺单纯的。谢谢！

廖一梅：我不是一个悲观主义者

读者：廖老师您好，我想问两个问题，第一个就是说你谈到《悲观主义的花朵》，你说你是一个悲观主义者，但是在《像我这样笨拙的生活》中谈到女权主义的时候，你说你不推崇任何一个主义，这两个相矛盾吗？你是怎样理解悲观主义的？

第二个问题，我一直觉得你的文章中那种重叠的词特别多，那种词汇用得一个连着一个，就感觉特别的美，这是刻意的还是习惯的？这是怎样形成的？谢谢！

廖一梅：我没说那话，那是戏里面的女主角说的。无论是小说里说的，还是我剧本里写的，现在都变成是我说的了。在那个剧情里，在那个氛围，她应该说这个话，当然也代表我的某种观点，但那不是我说的话。

你说到我的语言方式，我没法评价我的语言方式，其实一个作家是不知道自己的语言方式的。

我上大学的时候，有一个小说，我那时候很喜欢看，叫《小世界》，可能很多人都看过，一本讽刺文化学术界的小说，特别有趣。其中有一个情节让我印象特别深刻，就是有一个计算机专家统计了一个著名学者的语式，他爱用什么开头，哪一个词是他所有文章和小说中频率出现最高的，然后他做了一个详细的调查，他把这个调查就给了这个作家。这个作家就从此崩溃了，因为他每次要开始说话的时候，他就想他被统计过了，爱用这个词，或者是大家所有人都公认他的句式就是这样的，他又想改，但是没法改，所以他的语言系统就崩溃了。

你问作家的语言系统，确实没法回答，就像我如果问你为什么长成这样，你能回答吗？

廖一梅：我之所以不断地写，是因为我很困惑

读者：老师，您之前说很不想再提到“爱”这个字，但是我觉得不管您的话剧还是小说里面，“爱”是您的一个很大的发动机。您在《恋爱的犀牛》演出之后，有讲过一句话，爱一个人其实不过如此，过分强调一个女人跟另一个女人的差别，才会导致马路的上心，您说爱会让我们用最深的触角触到伤心和最柔软的地方。您的戏剧和小说带给我很大的冲击，但是我发现自己愿意走向内心深处之后，我得不到东西，或者我不愿意去面对。就像我们知道马路和明明不可能在一起，我每次走出剧场之后，我知道我在剧场里面哭过笑过，但是我走出来之后怎么样呢？我有很大的困惑，曾经有一段时间，我知道自己再也不会去看戏了。在剧场里，我们会因为演员的悲喜而悲喜，但是我们自己是苟且的，可是我如果经历一个戏剧的话，我的生活会是那样的话，我有时候会没有勇气，所以我会困惑，看了这个戏之后，爱的展现和柔软的展现到底能给我们什么？或者您创作这个剧本试图指向我们怎样的生活，我非常想问您这样一个问题，谢谢老师！

廖一梅：你们鼓掌的意思是都有这个问题吗？刚才她问我她能得到什么，其实你刚才回答了，你得到的是困惑。没有比困惑更有力的东西了，困惑是一个引导你的老师，你没有困惑，你就不会想要去寻找，或者说不会想要改变，正因为你有困惑，你才想要改变。我从来不是一个能给别人答案的人，即使是我的书、我的戏，我也没有要给一个答案，我是一个跟你们一样困惑的人，我之所以不断的写，其实就是因为我很困惑。

永远有一个问题悬在我的头顶上，这个问题会让我寝食不安，所以我用各种方式试图去解决它，或者是寻找答案。所以你们看到的戏，所有的书，其实都是我寻求解答的一个过程。你们也一样要经过这个过程，没有人会给你一个现成的答案，我现在给你一个，你也听不进去，因为你没有带着一个要听的耳朵。还有就是你没到那的时候，你听不懂，我说出来你也不知道它是什么。而且我所说的跟你的具体情况也不一定相符，每个人都要经过这样一个独自寻找过程，然后慢慢的去发现你所面对的生活是什么样的，跟生活直接的冲击。

所以，我一直说我喜欢勇敢这种品质。只有你经过了这种冲击，那是你切肤的。你听别人的，看别人的那些东西，永远不会成为你身体的一部分，你看到的那个力量只是一瞬间。想要这个力量变成你自己的，那只有你跟生活面对面的冲击，或者说你们的殴斗，互相的争夺、撕扯，这些切肤的东西，你感受到了，感到疼、感到困惑以后，这些东西才会在你身体里生长出来，这个其实是一个没法回答的问题。

廖一梅：爱情是一把刀，它能试出每个人心里最隐秘的地方

读者：我觉得您特别偏爱那些有爱的天赋的人。

廖一梅：应该怎么说呢？我在《柔软》的前言里说了，我得承认，我一直比较热衷于描写人类的情感，甚至是他们的情欲。关于爱，这些话题确实是我一直热衷的，在我的书里、剧本里也充满了疯狂的爱和炙热的情欲，人类的强烈荷尔蒙欲望，以及由此带来的困惑。这些真是人类的原动力，对我而言，这个东西强烈的时候会给你打开很多扇门，把你引向特别深的地方。

就是在人类所有活动中，情爱或者说性爱这种东西是一个非常强烈而深的东西，它是能触及到每个人最本质的地方。比如说吃什么、喝什么，可能不会触及到你最本质的感受，但是这个爱欲会触及人最深的那个感觉层面，这样会使你发现这个世界，发现你周围的人，在跟人交流的时候，发现你的界限，发现你跟他人之间的距离，以及融合。它是一个通道，我觉得它像是上帝为人准备的一个特殊的通道，就是深深的进入到这个中间的话，你可能顺着这个通道，有的人会坠入地狱，有的人会飞升，但是它是一个通道。

对于一个年轻的女孩来说，没有比恋爱更好的老师，在这个感情当中，你会充分的了解自己，了解自己的好了解自己的恶，这个没有其他人能看到，只有你特别诚实的面对自己的时候，你会完全剥开自己一层一层的意识，你会看到很多以前没有注意过的东西，你可能有非常多的爱心，奉献自己，牺牲精神，你也会看到自己特别的嫉妒、自私，甚至是对他人的恶意，它会在情感中流露出来。

人正常的时候是会装的，大家都会装得很善良，很友善，见面打招呼。但是如果处于一个特别激烈的感情点上的时候，他是一个什么人，你一下就看出来了。所以我在书里说过，爱情是一把刀，它能试出每个人心里最隐秘的地方，无论是最高尚的，还是最卑微的。有可能你会一直装下去，但是没有人比你更了解自己当时是什么感受，你对他人有没有恶意，你有多大的宽容，这都是在恋爱中能够学习到的。

所以，我鼓励你们恋爱。

读者：你好，我想问一下你刚才说的开放系统和封闭系统的问题，我想是不是有这样一个逻辑在里面，当你把你手中的小系统发展到一个很完满很极致的时候，才发现到它其实是有缺陷在里面的，然后你才能开放看其他的东西。对很多人来说是这样，有很多人他可能一直在编织的过程里面，没有达到很完满的地方，他就不会去看别的地方，是不是有这样的一个逻辑在里面？

廖一梅：说得对。

读者：廖老师你好，之前在《恋爱的犀牛》千场结束的时候，曾经跟你简单交流过一些。之前跟大学的朋友有做话剧，现在我们觉得很想追求一些精神层面的东西，希望能够发掘到一些最真实的想法，而不去随波逐流，不跟着社会的名利世俗做一些事情。那么现在有一些朋友也在继续做这件事情。但是，追求自己想要的一种生活是非常艰难的，追求自己想要的感情也是很难的。其实现在话剧，尤其是在北京可能是一个比较容易被接受的东西，但是它是小众的。比如说现在有一些小剧场，我们去看，演员们真的演得很好，他们想的东西，包括编剧表达的情感也是非常真挚的，但是观众总是寥寥无几的。在追逐一些自己想要的生活包括最完美的感情这个过程当中，这些尖锐的东西怎么处理？我们会不会怀疑这种东西是错的？您一路走过来，我也知道您经历了很多坎坷和苦难，是什么作为最大的信仰让你坚持走到今天？

廖一梅：首先说到艰难，你刚才都明白的，其实你问我这些问题，你自己明白，艰难对任何人都是平等的，没有一些人特别顺利，一些人特别艰难，艰难对每个人都是平等的。你刚才问我有什么信念，我觉得信就是信念，这不是在玩弄一个词藻，信本身就是信念，一旦产生怀疑能量就丧失了。我也不知道会变成这样，昨天我跟孟京辉夜里回家的时候，我们还在车里说，话剧有这么多人看？他说是啊，这就成了。我们没有任何人设想过这个局面，真的没有人设想过，做梦都想不到，我们有自己的剧场，每天有四五个戏在全国各地演出，而且所有的票全部售完。

读者：在您最初最艰难的阶段。

廖一梅：有一个算命的跟我说了，20年以后，你们所有的票都会卖完的，现在没人看，别着急。有一个人现在跟你这样说，你不会信，这个信就是你自己，就是你自己的信念。我在那本书里说，我说上天不会厚待任何人，但是自己成就自己就是这个意思。也不一定它会怎么样，但是你没有在怀疑中，你就不会有这样的困惑，你会觉得每一天都特别充实，你不会去问我是对还是错，要不要这样做，如果这些东西在你的脑子里被充满了，那所有的能量都被消解了。你能做到一件事，就是你坚信它能成，你就是要做它，对我来说就是这样。

廖一梅：一个关于纯粹的爱的爱情故事

读者：廖老师，您好，我想问一下，因为您写的作品大部分的人是以剧本的形式欣赏，有些人是看了话剧，每个人心目中对您剧本的理解跟你本身其实是有出入的，您怎么看待这个二次创作的问题？

廖一梅：观众和戏之间，或者读者跟书之间的这个缝隙，和二度创作还是两个概念，二度创作是如何体现的这么一个过程。这次《柔软》这本书的排版其实有点不一样，它不是通常的剧本排法，因为在出版界对剧本有一个约定俗成的排法，比如说人物在前面，黑体字，舞台提示要换字体，然后空格，前面要带扩号，诸如此类，有一个规定。

但是这次特意没有用，因为它现在是书了，我知道大家是作为文本来阅读它，其实可以像读小说一样读，我就不刻意的把中间的界限区分那么清楚。原来薄本的时候还是按照原来的排法，出版社出的时候是心里非常打鼓地出了，哪有人会看剧本？剧本是导演看的，这是一个阅读习惯的问题，没有人有这么一个阅读习惯，所以当时搭着小说他们就凑合出了。

读者：我的问题是你写的东西，在你眼中是一种形态的，在欣赏你人心中是另一种形态的。我的意思是您怎样看待别人眼中的你的世界？

廖一梅：别人眼中的世界我哪里知道，每个人只能看到自己眼中的世界，而且你也不必关心每个人的世界，有这么多人。

读者：比如说您当初写的不是给别人看的。

廖一梅：要是有人看我也很高兴。这个话我也说过，有一个共识，就是博尔赫斯80岁的时候说过，被误读是创作者的宿命。你只要开始写，无论是写剧本还是小说，这个宿命你就必须承担，就是这么一回事。

读者：一梅老师，我想提一个关于《恋爱的犀牛》的问题，我看过03版的《恋爱的犀牛》，因为现在《恋爱的犀牛》已经演了十几年，长演不衰，之所以长演不衰，很大程度上是因为马路和明明对爱情的执着在现实生活中是不存在的。我一直以来有一个想法，就是如果从剧本延伸到现实中去，那么马路和明明会不会有一天能够放弃这种近乎于偏执的对爱情的执着，去接受眼前人，过那种普通人的幸福的小日子，会不会有这种可能呢？还是他们会一直坚守爱情，直到过完纠缠和痛苦的人生？

廖一梅：我怎么知道呢？他们只是两个剧中人而已，你其实是想问是不是有可能他们不这样，而去过他们世俗的幸福生活，每个人是不是可以选择其他的方式，是不是？

读者：对，因为我身边也有这样的一些朋友，他们也会对这样对爱情的执着。其实他们自己也了解，这个爱情可能最后不会幸福，也不会坚持下去，但是他们还一直在坚持。

廖一梅：一个关于纯粹的爱的爱情故事

廖一梅：有一个故事，但是有点长。前一阵子他们采访我的时候，我讲过，这个故事真的是我最近听到的对我来说最有感触的故事，有点长，但是我想讲给你们听，我觉得可能对你们刚才问的这些困惑的问题有帮助。

我有一个很熟的朋友，不是会经常一起吃饭的那种，但是我们认识好多年了，她是一个很有名的戏剧记者，而且写的文章非常好，是我见过的相当不错的，我们也非常熟，因为她常年采访我。我们聊天，关系非常好，但是我们没有过任何私下的交往。就在前一阵子，有一个特别偶然的机会，我们吃过很多次饭，但是从来没有谈过跟戏剧无关的事情。那天是一个特别偶然的机会，只有我们两个人在一个小饭馆里，我记得是一个越南菜，吃了一顿饭，然后很偶然的，她跟我说起了她的一个故事。

她从小就有一种嗜好，就是嫌富爱贫，她总是喜欢那些贫穷的、家境清贫的男孩子，对那些富人一点都不感兴趣。在很小的时候，可能上小学他们都是同学，后来到了中学，她跟这个男孩子就谈恋爱了，初中就开始了，男孩子是一个家境特别贫穷的普通人家的孩子，他们两个从初中就开始在一起。这个女孩的学业特别好，高中、大学，然后就全中国最好的大学、最好的系，她是一个人人都称赞的女孩，但是她一直和这个男孩在一起。

这个男孩学业非常一般，不是那种很聪明的，一次又一次不如她，中学以后当了工人。但是他们俩仍然在一起，大学四年里面，他们俩的关系一直特别融洽，特别相爱。在大学的四年里头，大家都知道，大学那些丰富多彩的生活，那个女孩也经常出去玩什么的，那个男孩在他们这些同学高谈阔论，胡说八道的时候，总是在旁边照顾他们，帮他们做饭，总之他们生活得很幸福。但是家里面的人非常反对，因为对这个女孩的家里而言，这个男孩没有任何特殊之处，非常坚决的要拆散他们。一直到这个女孩大学毕业，找到了非常好的工作，再一次形成了社会阶层的差距，两个人越差越远，家里的反对之声就越来越大。后来两个人迫于压力，在这个女孩大学毕业以后就分手了。

分手了以后，这个女孩长得也很好看，很多人给她介绍男朋友，各种成功人士、各种有钱人。开始人家给她提出的就是看感觉，看感觉就来了一大堆成功人士，最后都没有感觉。后来她提出一个特别具体的要求，不要做生意的，不要当官的，不要特别有钱的人，也不要特别穷的人，因为如果特别穷的人，家里还是特别反对。

然后这样就挑选到一个恰好全部符合她标准的人，两个人相处得也不错，自然就到了谈婚论嫁的地步了。这个女孩心里很难下这个决定，要不要嫁给这个大家都认可的未婚夫，非常犹豫，不知道应该怎么办。在这个中间，有一天她这个未婚夫星期六的早晨开着车带她去郊外玩，就去家里接她，两个人上了车往小区门外开，在小区门口开过来一辆送快递的车，两个人都停下了，开车的这个人就是他的男朋友，就从车上跳下来，特别戏剧性的一个场面。

他们两个人互相看见了，她说那个男孩当时就对她笑了，那个笑特别灿烂、特别美好，充满了喜悦和祝福的笑，看见她就非常高兴，其实他们之间很长时间没有见过面了，也没有消息。她说那个男孩看见她，就像心里没有一点点阴影，就像每天都见面打招呼一样，就这样，两个人擦肩而过了。她跟我说，她当时感觉受到了祝福，就同意结婚了，后来就结婚生了孩子。这个男孩其实一直非常非常在意她，就是在她找男朋友这段时间里面，他一直没有结婚没有女朋友，直到她结婚，这个男孩才结婚，她生了孩子，那个男孩才跟人生了孩子。

我当时听完以后特别感慨，第二天中午我一个人在家里吃午饭的时候突然想起她给我讲的这件事，我眼泪一下就下来了，然后我给她打了一个电话，我说你是一个幸运的人，你看到了爱的真实的模样，它是跟需要、欲望，任何生活层面的需求毫不相干的，就是纯粹的爱的样子。

我想给你们解释，什么样的人是文青呢？说实话，我真的自愧不如，因为我可能是一个很聪明的人，我可能学业会很好，我会很成功，但是我觉得跟这个男孩子相比，我真的是缺乏力量。怎么说呢？如果一个文青，我写过无数比这个复杂得多的爱情故事，我会给这个故事增添很多背景，我甚至可以把这个写成电视连续剧，如果按我的设想，我跟那个朋友说，如果是十年前我听到这个故事，不会有任何感觉，我会非常愤怒，因为它违反我的人生原则。我认为一个人在这样的一个情况下，你们两个这么好，从小在一起，就因为一点所谓的社会偏见，居然能够分手，这简直是一个老生常谈的故事，我会非常不屑这种故事，就我而言，我可能会创作出无数个戏剧场面。如果按马路的方式，肯定是坚持到底，让自己的人生充满斗争，充满进取。

但是现在我不这么想了，我认为即使是现在，再看到她，他也可能对她笑，但是在这后面，我可以写好多场戏，他可能有特别复杂的心理活动，他不会有那么灿烂、简单的一个笑容，眼看着自己的无能，作为一个男人，失去自己心爱的人，现在女朋友坐在别人的车里面，你可以想无数世俗的理由来解读他的那个笑容，但是没有，他就是一个简单的祝福和接纳，这是一个真正完满和坚强的心才可以做到的。因为纠结是容易的，陷入任何纠结是容易的，任何一点小事你都可以把它解读成无数的折磨、痛苦和纠缠，但是把它淡化成一个祝福，或者变成一种善意，那需要非常强大的力量。

所以，我觉得能回答你们关于爱的所有问题，他们没有结局，他们现在有各自的生活。这个爱，就是他不愿意让他们的生活沾染任何纠缠、痛苦，这并不是说他们的爱失去了，在这个男孩心里，这个爱是永远保有的，在这个女孩心里也一样，所以这跟世俗的生活和结局永远是两码事，如果谈到爱的话。

廖一梅：就像爱一样，性也是同样被人诬蔑的一个词

读者：你好，作为我这个年龄，在这里头好像有点小众。为什么我特别喜欢你的作品？就是因为像我这个年龄的人，是一代不会情感，不会体验，不会感受，不会爱情，不会思考的人，五六十岁，或者六七十岁的人。那么你自己40岁的人，会体验、会细腻、会爱，以及你会写出你的作品，影响一大批人。我昨天刚刚从藏区少数民族过来，在想这么一个问题，你的主题是悲观主义的，但是我忽然发现，在西方发达国家20世纪末端曾经有一个结论，就是现代物质文明的充分满足感并不等于人类的幸福感，也并不能够产生人类的幸福感。后来他们就到我们东方文明的藏区去考察，发现这个藏族在他们几千年的文明史上，从来没有人自杀，因为他们是不求现世这一辈子，他们只求来世、下一辈子。他们认为我们这一辈子所得到的痛苦会带来下一辈子更好的生活，所以他们永远生活在希望中。

在这个前提下，我就讲，之所以这三步曲的完成，和之所以受到现代社会很热烈的欢迎，是不是能够显示出在1978年我们打破了精神枷锁，实际上我们同时又戴上了物质枷锁？那么在现代已经物质化了的性爱阶段，是不是可以说明，就是我们想学西方文明，还没学到西方文明的优秀核心，又过早把中华文明丢掉，在21世纪彻底否定自己文明之后，我们这一代是否缺乏精神家园？谢谢！

廖一梅：谢谢您作为少数来听。刚才您说别的我都觉得对，就是有一点我想跟您聊聊，就是关于性这件事。刚才您说是物质化的性欲。

读者：我为什么讲这个呢？我不是女权主义者，也不是女性主义者，但是我参加了一些学术研讨会，我理解的是什么呢？过去的女性只是强调她们做得更好，她们没有自我，但是现代的女性是不是追求性追求得更好？

廖一梅：当然应该性得更好了，这不用说。刚才说到了爱，再说说性，因为性也是我所有的书里面很重要的一部分，特别是在《柔软》里面有大量的篇幅是谈论性的。刚才我说的那个爱适用于性，我觉得这个性是上帝给人类的礼物，它是一个我在人类的活动中能找到的一个为数非常少的，能借助于物质方式而超越物质的一种活动。

读者：但是我就觉得现代是不是对于性爱的更好，只是理解为对性的占有而已？他没有那种情感的爱了，他不会情感的爱了，只是性器官和性动作的占有。

廖一梅：就像爱一样，性也是同样被人诬蔑的一个词，我觉得可以这么说。大家都知道高潮这个词，高潮这个词就来源于性行为，要不然不会有高潮这个词。既然他有高潮，高潮来源于什么？肯定不是物理动作，肯定不是运动动作，肯定是全身心的投入。用《柔软》里面男主角的台词，说我爱你的时候，我的头发、我的耳朵、我的眼睛、我的肚子、我的脚指头都是性器官，在这种情况下，才能谈论性对于人的意义。

人就是一个欲望体，是一个数量，需要某种需求，性经常会变成一种变体，它体现的是他的其他欲望。比如说对自我肯定的欲望，比如说一个男人占有多少女人，或者他跟多少女的上过床，跟什么样的女人上过床，他有一个自我满足感，其实这是自我满足的需要，跟性没有关系，丑恶的也不是性，是他的自我需要。

生活中的任何东西，其实被人们赋予了各种各样的这么一种东西，但是无论是性还是爱，都是上天给人类的礼物，不能浪费它，你要让它成为它原来的样子，不要给它贴上各种标签，或者赋予它其他的社会意义，你就完全投入的享受其中，我觉得那是一个通道，那也是一个深入人的内心和他人的一个神秘的通道。其实它跟宗教情绪是相似的，人在什么情况下是开放的？完全不会想到自我，你不会想到自己是好看还是难看，自己这个声音是好听还是难听，你就完全想着给予融合，其实这个性的状态跟宗教的状态非常相似。

可怕的是，人们无论是对宗教还是性，都赋予了它们其他的意义，所以才有了各种谈论方法，但是那不是它本来的模样。

读者：我还有一个问题，藏族几千年他没有自杀的人，是不是说明当他只有上半身信仰的时候，充满了希望，而不仅仅是下半身的需求。

廖一梅：您说的藏族只有上半身，我觉得特别不合理，也有很多对于女性和性爱的赞美。

读者：但是我就觉得现代人生活得这么痛苦，是不是因为想得太复杂了？

廖一梅：可能您说得对，其实这个复杂就在于你的这个莫名其妙的系统太多，你把任何一件单纯的东西要符合你的某种系统，那这个东西就被消解了，就不存在了。您说藏族人，就是因为他们没有系统，他们很单纯，这个东西是什么就是什么，但现在也一样了。我去藏区，这个电视是一个特别可怕的东西，只要电视存在，人们这个世界的系统就会变成被统一化，世界各地的夜晚都变得一模一样，都是坐在那看电视、吃晚饭，那是以前没有过的。

廖一梅：悲观主义是一种世界观

读者：我来问一个全场最热的问题，我只看过《恋爱的犀牛》，我买过这本书，我问一个特别大的问题，想征求您的意见，我是应该先看剧本还是应该先看那个剧？

廖一梅：最经济实惠的办法肯定是先看剧本了，戏还不知道什么时候演，没有妨碍，真的。

读者：廖老师您好，我是一个大学生，最开始接触您的文字是《像我一样笨拙的生活》，马上就爱上了您的文字，您的很多观点还有对生活的一些想法，我觉得对我的影响还是很大的，很欣赏您的文字。我的问题是，有人说过，完美主义者注定是悲观主义者，您是怎样理解这句话？或者说可不可以问您，您是一个完美主义者吗？还是曾经是吗？

廖一梅：这话就是我说的。

读者：还有一句话，关于爱情，您相信一见钟情，而且只相信一见钟情。同时我们又知道，会有柏拉图式爱情，您也谈到，人的感情之所以丰富，会有不同的层次和理解，那么您是怎样理解或者怎么看待不同的爱情、不同的爱呢？谢谢！

廖一梅：爱有各种各样的脸，不是说哪一种好，或者哪一种不好，其实你喜欢哪一种完全是你自己的喜好，或者是你某种姻缘吧。

说到完美主义者和悲观主义者这件事，悲观主义者，我原来说过，是一个对世界的基本认识，他肯定不是一种情绪，不是一个每天抹泪、忧郁、抑郁症，跟悲观主义不是一回事，悲观主义是一种世界观，是一种对事业的基本认识。我认为悲观主义基于什么呢？就是这世界是不以你的想象为转移的，大家都应该承认这一点，如果以我的想象，肯定不是这样的，我肯定不让天是这个颜色，如果是我的话，我肯定要求有太阳、有阳光，但没有阴影。但不是这样的，它是一个不以你的想象为转移的，而且痛苦、苦难经常伴随着我们，而且完全不由你的愿望决定，所以他就是一个悲观主义，这是一个基本认识，这可能就是佛教所说的这就是世界的无常，无常是一个本来面目。所以，没有必要标榜你是还是不是，它本来就是这样的，乐观和悲观没有矛盾，你可以仍然以快乐的方式生活，或者尽自己的最大努力去生活，这个跟悲观主义并不矛盾。

完美主义肯定是要不得，我应该这么说。这么想吧，你说我是一个完美主义者，你要求世界上的一切都是完美的，首先你自己完美吗？你一想到自己，你都不好意思说出完美主义这个词了，你肯定对自己有诸多不满，任何人都是这样的，我们没必要跟自己过不去。

孟京辉导的余华的《活着》首演的那天晚上，我们一块去酒吧聊天，我就问他，因为他是32岁写的《活着》。我年轻的时候跟孟京辉一样，是一个愤青，是仇恨人类的，我觉得人类怎么这样，这么无耻、这么狭隘、这么自私，我们是想打碎这个世界的很多东西的，这个情绪持续了很多年。

我看到《活着》的时候，那是一个深深的对人类的悲悯、怜惜，这个情绪我是过了很久以后才有的，我觉得在《悲观主义花朵》03年的时候，最后有一段这样写着：你如果不能原谅别人，你怎么原谅自己呢？你想到自己的时候，你其实对整个人类都是一个悲悯之心，你做不到的，别人也做不到，别人做不到的，你也做不到，人类的苦难和痛苦就是这样存在的，无常就是这样存在的。我就问余华，我说你怎么境界这么高？32岁就对人怀有这么大的悲悯了，我说那时候我还是一个愤青呢。他说，没有必要跟自己过不去嘛，他说了很简单的一句话，但其实是这样，你除了怜悯和原谅自己没有别的路可走，你原谅自己了也就原谅他人了。

凤凰网读书：时间关系，还有最后一个问题。

读者：廖老师您好！还是想特别老土的表达一下对您的尊敬，因为基本上您的剧我都看过，本子也都看了，昨天又重温了一遍《琥珀》，特别喜欢。想问一个事，就是昨天我在看一段孟京辉的视频的时候，讲到特别是《恋爱的犀牛》，你们俩在共同把它从剧本变成话剧呈现给观众的时候，你们发生了很多的分歧，我就想知道当时孟京辉在体现你的想法的时候，发生了哪些分歧？你们是怎么样磨合，最后把它变成一个现在的样子的？

廖一梅：首先，你说的这个视频我没看见，我也不知道孟京辉说我们发生分歧了。我印象里，排《恋爱的犀牛》的时候，真没有发生什么分歧，为什么呢？因为没有功夫发生分歧，两个人都疲于奔命，今天被撤资了，明天排练要换一个地方，换过三个排练场，没有地方，那时候还在三联书店一楼排练。大家都忙于把这件事一定要做成，根本没有功夫发生分歧。

读者：其实这个也是我的疑问，因为我现在跟我的朋友也是攒了一个小事，类似这样的，当然我是写，他来拍，我觉得似乎我特别想我写了这样一个东西，让他去呈现，他呈现成什么样就是什么样，我没想让他按照我写的那个样子呈现，所以我还是挺困惑他为什么说你们会有很多矛盾。

廖一梅：我回去问问他。

读者：行。

凤凰网读书：廖老师最后跟我们读者说几句话吧。

廖一梅：谢谢你们大家来，还有这么多人站在这儿听了这么半天，真不好意思。谢谢大家！

凤凰网读书：好，谢谢大家，今天我们的凤凰网读书会就到这里，今天我们通过这个活动也看到了一个非常真实、非常柔软的廖老师，现在就开始签售环节。