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[读书会第115期]叶一剑对话梁鸿:回不去的故乡,进不去的城

2012年12月27日 16:49
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

叶一剑:我们在没有共识的情况下一路狂奔

叶一剑:作为记者也好,作为学者也好,梁老师的前言里面也提到一句话,当你问我答案的时候我可能马上变得手忙脚乱,因为在没有认识一个社会或者一个东西它的复杂性的时候你让我告诉你答案,这本身就是鲁莽的,就没有敬畏在里面。但是我们在看城和乡包括它的状态的时候,我整个做记者过程当中一直努力防止自己陷入一个境地,是什么境地呢?我对中国故事的讲述,或者对乡村故事的讲述我一直希望能够寻找到讲述这些大命题的切片。但是在寻找这个东西的同时我还要不断的去告诉自己,你一方面用这个切片关照你所关注领域的变化,但是同时又要避免这个切片绝对的普遍化,这个也是非常危险的。所以这就是我在做这本书的时候也好,或者做记者的时候比较纠结的一个东西。但是在整个过程中我还是会去用这个切片去反映一些问题,这就是我做的一个有激情同时又克制的一个努力。在这个过程中,刚才梁老师讲到农村的破败它的现实,包括城里人的感觉,可能出现所谓回不去的故乡,进不去的城这种状态。

我在书里也谈到城市化的问题,城市中国的问题,包括一些城市的概念,包括芬兰的情况,因为芬兰它的城市化率已经达到95%,属于发达国家的状况,但是你今天看它城和乡的关系是比较和谐的,也就是在这中间是没有任何壁垒的,我周末可以带着家人去我乡间别墅去生活的,我上班可以回到城里生活的,现代和传统自然之间是非常吻合的,这是我们将来理想的状态吗?在这样追问过程中我在这本书提到对中国城镇化的反思,或者城镇化在我看来包括两端,一端是乡村怎么办,另外一端城市怎么办,我们一方面重新认识我们的乡村,同时要认识我们的城市。

但是现在的情况恰恰出现什么情况呢?我这里面提出基于双重迷失带来未来不明的状态。什么迷失呢?过去的十年中国城镇化率每年以很快的速度在增长,增长的代价之一就是我们很多村庄在消失。前几天有一个数据,每天有70、80个村庄被干掉了。但是直到今天我们对乡村这种形态,它的价值,包括它蕴含的对中国社会治理的决策智慧是没有充分发觉的,在没有充分发觉的情况下我们把它干掉了,这是很疯狂的事情。

同时另外一端我们看到城市化速度是非常快的,但是我们对需要一个什么样的城市没有一个很好共识。比如建筑,大家可能看到“大裤衩”也好,包括“鸟蛋”也好,任何建筑物出现会引起非常大的争论,而且争论是一个大撕裂的状态,也就是很难达成任何的共识。在明白我们需要什么样的城市的时候我们已经快速把它推起来了,我们城市化人口转移已经达到51%,接下来我们还可能有更快的速度。在城市没有共识的时候我们城市起来了,在对乡村没有认识,对乡村价值没有共识的时候乡村被干掉了。这时候出现什么样情况?在对乡村和城市都处于迷失状态的时候我们一路狂奔,你想它的未来是什么样子?这是我非常担忧的,你都没有清楚地认识它,但是你已经奔向它。

叶一剑:我们处在城市与乡村的双重迷失中

叶一剑:刚才你提到彼岸的概念,当你处在对现状、对今天不是特别满意的时候,我们有两种可能,一种我们回望过去,还有一种可能我们开始张望未来,诉求彼岸的概念。今天对于中国人来讲,对于我们无论是看城市也好,还是看农村也好,一方面需要回顾过去,过去不仅仅是乡村的状态,也不仅仅是形式上乡村的回望,我们同样需要看未来可能出现的昭示。所以在今天谈城镇化也好,谈对传统中国,或者乡土中国的态度,对整体中国展望也好,城镇化思考也好都要避免刚才说到的双重迷失,只有在避免双重迷失的情况下我们才能够有很好的选择,前提应该是在这两者之间真正认识它是什么样的东西。

前一段时间我刚刚去长白山,长白山的交通处于非常原始的状态。你到这里面去了以后,你不时地就会看到长白山山区里面的溪流,溪流旁边开出了一片田地,田地的旁边是几个房屋,那就是典型中国村落的一个存在方式。有河流和村落,河流和村落是中国乡村非常重要的载体。今天的主持人是李礼,他们做《炎黄地理》的时候一直关注中国的乡村,乡土里面的东西。上次我们聊天也聊到一个东西,你去看这个村落的时候,我们一方面有可能会看到村庄破落的房子,或者说比较低矮落魄的乡村状态,你也可能看到,你跟他聊天你觉得他一点见识都没有,好象这些人是很落魄的状态等等,你直观的感觉都会是这样。但是你一旦进入到这里面去的时候,这里面其实蕴含很优良的中国文化基因,这基因存在在哪里呢?比如中国的丧葬之礼,这个东西它是无形的,但是这里面蕴含的智慧可能为今天的中国治理提供选择。今天我们总是用一些有形的东西定义这个东西的全部,这个是比较可怕的状态。就像我们用建筑和道路定义城市一样,其实城市不仅仅是道路的问题,也不仅仅是建筑的问题,它最根本上是人的问题,可能人的情感也需要在这里面去表达。所以在这样的情况下你会发现,我们重新向后面看,我认为在今天这个时间节点出现一些迷失和混乱的时候,是需要回望过去的一些东西的,同时我们要有开放的思路去看比较先进地区的一些经验,或者说我们20年后可能成为的状态,我觉得这个也是需要的。

同时我思维总体的方向是寻找到我们前进的动力,它不是一个封闭的,也不是一元主导的,它应该是多元主导。那么多元主导能够获得一个很好的协调前提,在我看来就是每个人,或者每个群体,包括金钱和权利都需要有敬畏在那里,只有这样的话大家才有可能共同地研讨这个问题,去推动它的发展。我们不一定给大家直接描述出一个未来,这是危险的,就像我刚开始说的,但是我们至少可以用一种大家比较尊重,或者比较敬畏的心态去共同地研讨这样的一个未来,我觉得这是今天必须要来做的一个事情。

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