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[读书会第115期]叶一剑对话梁鸿:回不去的故乡,进不去的城

2012年12月27日 16:49
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

叶一剑:我希望能引起一部分思考

读者:这个问题我补充一下,您对西方城市化发展有一些了解,那他们有什么好的经验可以值得我们借鉴的?

叶一剑:这可能是一个非常大的命题,比如我从中国传统的村落里面自然形成的形态来寻找到中国城市里面某一个社区规划的灵感和理念,哪怕这一个课题,我觉得这个课题是包含您提的问题在里面的,哪怕对这一个课题的研究都是可以用很多篇论文,很多本书去书写的,这个是非常专业的一个问题。比如说大家可能读过雅各布斯的《美国大城市的死与生》,那里面有细节的描写,包括对城市的理解。

在研究完中国乡村回过头看中国的城市,是不是有这样的比照意义呢?这是很大的课题,同时你提到的另外一个问题。比如我先对芬兰城市化道路进行充分的研究,然后再有东西方的比较,进而为中国的城镇化提供一套可知性的措施,这也是一个非常大的课题,而且也不是我一人之力,也不是一个团队所能够完成的,这个课题需要非常多的研究。

我个人也在反思这个问题,我作为一个记者,作为一个作者能够做什么,在这本书能够做下来,在我接下来的工作能够做什么,我也专门想过这个问题,后来我在想,我能做的其实有一个疑问,比如大家谈的逆城市化现象,在很多发达国家都在谈逆城市化现象,20年以后中国逆城市化现象真正发生的时候,我们回到自己故乡的可能性还有没有?我试图让很多人在做任何城市和城镇化决策的时候能够问一问这个问题,我的价值就已经体现了,我通过一些故事的叙述,通过自己经历的讲述,通过一些案例的寻找,通过一些城市失败的社区考察等等,我如果能够引起一些人思考,如果我这本书让很多城市决策者问一问20年以后当中国的人需要进行逆城市化生活方式的话我们回到故乡的可能性还有吗,我觉得只要能问一问这个问题,我的价值已经实现了。

读者:三位老师好,首先我想跟老师们分享一下我的一点心情。我6岁的时候就离开了我的故乡,爸爸把我带到县城读小学,后来在市里读中学,现在在读大学,我记得初中的时候就看到《梦回故乡》特别有感觉,初中和高中作文都是写关于故乡的一些事情。但是又有一种很纠结的心情,每次回故乡的时候看到大伯和姐姐们都不知道该聊些什么,每次回老家也都是匆匆地去匆匆地回,总而言之乡愁在我心里是一个很美的词汇。刚才老师提到乡愁可能还有理性的一面。现在我在学法律,法学界也有很多学者关切到基层的一些司法,他们在基层法院调查的时候就发现那里面有一个很强的冲突。一方面从我们引进的一些西方法律来讲,法院是遵循不告不理,中肯中立地作为一个裁判者,但是一方面我们的传统是老百姓去法院希望法官为他作主,而且还有很强的思想理念,希望法院走群众路线。好象这个冲突在基层特别明显,这也是法律界一个很大的冲突,我想请问作为一个法律学之外的观察角度怎么看这个问题?

叶一剑:我很外行,我重新读了一下费孝通的《乡土中国》,里面有一段专门讨论这个问题,在今天大家可以把《乡土中国》翻过来结合自己的体会去看,很多问题费孝通先生分析得非常深刻。

梁鸿:基督教在中国的兴起跟传统文化的衰落有关

读者:在这次河南平坟运动中我们听到很多批评的声音,但是我好像很少看到来自现实的反抗,村民的反抗或者是其他任何形式的反抗。因为在我小时候听说在我家乡旁边,广东海南也发生类似的事件,好象建水电站,把祖坟给动了引起村民的群体性事件。我想同样面对祖坟被破坏这种事情为什么村民逐渐走向沉默?另外这些年在农村有很多教会兴起,这是否意味着我们传统宗族纽带的逐渐式微?你们对农村人民信仰的变化怎么看?

梁鸿:平坟运动我也做了一些调查,这个非常复杂。地方政府平坟是各级官员带头平坟,比如你是科级你必须把你家里的祖坟平了才能上班。我问我父亲,他说没办法,当官带头平我也跟着平,我还能怎么办呢?这种沉默背后一定包含非常严苛的制度和政策,不能单纯地说农民沉默,也有农民不沉默的,肯定有一天挖到谁的祖坟火星就点燃了。我们村有一个笑话,村支书特别积极,扒房子他就带头扒,平坟他带头平,他妈妈就骂他,她说你干什么要扒祖坟,他说我是干革命的,他跟老百姓的观念是错位的。让人家断子绝孙是非常恶的一件事情。但是我想有一天当火星到一定程度后一定会有反映的,现在已经有很多了,只不过被屏蔽掉了。

另外你说信仰的问题,中国基督教的兴起跟中国传统礼仪,传统的制度越来越无力有关系的。因为找不到安稳点,在现在他的生活里面找不到传统的支撑,因为我们的传统基本上被摧毁掉了。刚才我讲土地庙、观音、菩萨当时都砸掉了,农民不敢轻易重塑这个东西,是以支离破碎的方式呈现在中国农村生活里面,包括我们的生活里面,所以你发现基督教的兴起应运而生。因为人还是需要精神空间的,还是需要找到某种寄托的。我在青岛的时候采访农村妇女打工,她们夜里十点钟偷偷唱基督教的歌,因为农村妇女需要情感的寄托,没有观音庙,没有菩萨,要找基督。这里面包含自身文化特别无力的现状。

读者:很多神仙被中国人贿赂了,信仰变成花钱消灾的现象。

梁鸿:你把它的文化属性剥夺的越多,它就越以扭曲的方式存在,我们剥夺神仙的合法性,所以神仙就被贿赂了。

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