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【读书会第135期】麦尔、张杰话老北京:或新或旧?是拆是留?

2013年05月23日 11:21
来源:凤凰网读书 作者:凤凰网读书

麦尔:我想问,对保护市内的老建筑,上海新天地的模式有什么影响?

张杰:当然影响很大。第一,新天地在上海不是法定划的一个严格保护的区,就是它可以改一部分,也可以留一部分。它旁边是中国共产党一大的会址,所以是个文物,文物周边有个相当的要求。新天地我觉得如果作为一个满足现代生活的地方,比如有人要喝咖啡,那就给人提供一个喝咖啡的地儿,我觉得也不错。但比如说你去一个人口20万的地方,说我想建一个新天地,我就告诉他,到你这儿来喝咖啡的人是有20人还是200人?我那儿可能有两千人或者说两万人要到那儿去喝咖啡,25块钱的咖啡无所谓,它能养活一个店。同样,新天地周边规划了一大群高层的建筑,那是开发商的一个生意经,这个地方低,但别的地方我是要挣钱的。

就那个地段来讲,如果不是我们严格的保护区的话,我个人并没有认为有什么不妥的。关键是,北京历史文化名城保护条例有严格的要求,要是搞成那样是跟法规有冲突的。这个新天地如果不是像我们北京市南锣鼓巷这样要求严格的地方的话,我觉得也算是一种不错的方式,但是不可以无条件推广。这就是我想传达的一个观念。

读者:您好,我想问您两个问题,第一个问题就是您刚才说的四合院的问题,就是您说政府在重新把四合院里面的一些违章的建筑,把它重建,转正,变成一些正规的建筑。

张杰:我不知道是不是转正,我觉得有那个嫌疑,我不能替政府说就转正,政府没表这个态,这个咱得说清楚了。

读者:但如果整个四合院的院都没了,全部变成房子的话,我感觉四合院和北京南城的那些城中村也没有什么区别。

张杰:我跟你有同感。还有一个,我觉得花那么多钱的话,让房子有限改善了,但我总觉得让迈克冬天半夜12点闹肚子跑老远上厕所是一个非常大的问题。就现代化标准来说,冲水马桶应该是一般的老百姓,或者绝大部分的人应该要解决的问题,这个我觉得无论如何都不是一个过分的要求。所以这就是牵扯到要不要住这么多人在这儿、人家愿不愿意出来、你让人家到哪儿去?所以为了保护的要求,如果有些人需要出来,谁愿意出来?我觉得这个问题,我们没有找到一个合适的答案。

读者:我想问迈克一个问题,就是您的研究就是涉及到了旧城改造时的一些问题,比如传统的邻里关系的消失,还有城市发展是以绿色植物被吞噬为代价的等等。在过去北京一直是拆拆建建的,我想问,您作为一个外地人或者说是外国人,您怎么样去看待这样一个拆拆建建的一个过程。您做了一个客观的记录,那您的主观态度是什么,或者说城市真的让生活更美好吗?

迈克:最理想的当然是我们可以保护文化遗产,让胡同留在市中心。我们遇到的问题是胡同有产权还有使用权的区别。比如大栅栏,50%的人愿意搬到郊区,50%的人愿意留在大栅栏。但是留下来的人没有产权的话,他们还要面临维护胡同的责任感问题。虽然我们说要装修四合院,谁能提供资金?最理想的是让居民留在那儿,但是我们先应该定义,谁是居民?要是那些外地人住那个房子的话,有使用权的房东已经搬到郊区的话,房子怎么办?你可以让租房子的外地人去装修老四合院吗?所以这事太难说了。

2003年到2008年,我去了很多另外的城市,包括河内,老挝的老首都,香港,丽江,拉萨等地方,我想看看他们怎么保护他们的文化遗产。有很大的区别,最大的区别就是,比如说我们说云南或者老挝,居民归根结底有产权,所以他们去装修和留在原地的激励。但是说实在的,在大栅栏,大部分的人都是外地的,我不知道怎么保护或者装修四合院,让他们去哪儿。因为你知道50年之前,大栅栏人口好像是一万人,现在有六万,人口爆炸以后发生了很多问题。

提问:我想问迈克的问题是,在国外如果拆迁,居民有多大的权利和当政者来讨论这个问题,如果不满意他们有什么诉求,有什么样的法律保护他们的权利,因为在中国拆迁的受害者百分之百都是老百姓。

迈克:在美国也是这样吧,我们都是老百姓。美国人也经常投诉,美国有相应的法律,政府说,那块土地你有产权,但是我们想修马路,或者想修一块路的话,你应该搬走,我们可以买土地,但是你应该搬走。在2005年,在美国东部一个小村,有一个制药公司,他们想改一个新的药厂,居民说,我们世代在这里住,但是政府说,你应该搬走。这事让美国人吃惊。要是有公共的用途,让我们所有的居民受益,比如说要修高速公路,所以你应该搬走,这没问题。但是在2005年他们开了先例,让私营公司强迫老百姓搬走了。所以我们也发生这种冲突,每个国家都发生这种开发公司跟老百姓的冲突。

[责任编辑:邓欢娜] 标签:读书会 凤凰网读书会 麦尔 张杰 老北京 拆迁
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