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弗洛伊德说梦境是原始欲望的释放,电影就像是人类的一段迷梦,剧里剧外都是人生。我们每个人是影片的观众,但在下一秒也都可能是荒诞人生剧中的角色。电影的感动,也是生活里的感动;电影的人性,就是现实中的人性。【详细】

本期图书

 

嘉宾观点

崔卫平:我只是电影的普通观众

应该说是因为中国特殊的条件,我指的是好的意思。我们有看电影的特别优越的条件,大家都问我怎么看电影,我说我跟大家一样,通过DVD机器看的。我们有那么多的好电影沉睡着,这是在电影院里没办法满足的【详细】

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郝建:直面人性,避免盲区

如果不认识到两三米深的人性,我们在阅读或者在认识具体显现的时候,会造成一些盲区。不管是看前苏联、东德,当时的集权主义境遇,或者看在中国、在当下,我们都看到一些集权主义机器上面的人,他在进行自我的选择和自我的救赎。 【详细】

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崔卫平:《让子弹飞》只是重复以往的道路

我真的觉得,《让子弹飞》很有锐气,但是它的思想武库里面,很多是过去的东西,就好象是在《太阳照常升起》里面,很多东西都是过去年代的东西,后来吸取的资源和起点比较少。 【详细】

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本期合作

  

字里行间书店

“字里行间”,一个书籍、影音、咖啡与创意产品共存的多元文化空间,一个爱上阅读的理由。在字里行间,寻着智者的足迹,与他们的心灵不期而遇。【详细】

铁葫芦图书
铁葫芦图书是磨铁图书创新空间的出版品牌,出版图书分“小说馆”、“文艺馆”、“历史馆”、“社科馆”。

本期嘉宾

崔卫平

学者、翻译家和社会批评家,现任北京电影学院基础部教授。主要研究领域有:政治哲学、文学理论和批评、当代东欧思想文化。【详细

郝建

北京电影学院教授。1983年毕业于南京师范大学中文系,1988年毕业于中国电影艺术研究中心暨北京电影学院研究生部硕士班,著有《影视类型学》。【详细

王嫣芸

中国人民大学的本科生、裸模。2011年4月,在北京举办个人影展;2011年5月,出版发行个人文集《苏紫紫日记》。【详细

访谈实录

part01崔卫平:我只是电影的普通观众

凤凰网读书会:大家好,欢迎来到今天的凤凰网读书会读书会,我是主持人王嫣芸,今天我想介绍下两位嘉宾,一位是北京电影学院的郝建老师,一位是著名的人文学者崔卫平老师。今天我们聊的大话题是——“当你面对一部电影的时候,我们在面对什么”我特别想请教一下两位老师,您平常看电影看得多吗?

郝建:巴尔扎克说过,艺术家的工作就是一种休息,艺术家的休息就是一种工作。我们这个好呢也有好处,就是总要看电影,挺享受的,但是也有不好,它把这个休闲、娱乐变成一种工作了。

凤凰网读书会:会有一种强迫症吗?

郝建:没有。

凤凰网读书会:每一次看电影都像一次拉片吗?

郝建:从我个人来讲,我还是觉得从里面得到的快感和享受更多一些。

崔卫平:主要是他给它职业化,我是绝不让看电影这样的爱好变成一个仅仅是职业的工作。

凤凰网读书会:但是我好像了解到,崔老师是有自己看电影的习惯吗?

崔卫平:肯定有。

凤凰网读书会:是怎样的呢?可不可以跟大家介绍一下?

崔卫平:我那个书里边也讲到,别的传得不广,这个传得最广了,就是我说我们家看电影,一切做的就像电影院一样。

凤凰网读书会:设备都非常的专业是吗?

郝建:他们家先生是学电影的,而且是技术迷狂,一定要把那些高清、音响什么都弄得特别好。

凤凰网读书会:那样看电影基本上不用去电影院。

郝建:他们家有高清投影,好像两个地方都有家庭影院,那个房子也有家庭影院,然后我们到他们家,他们家会要求跟电影无关的人叫他们家先生撒穆说,你先把黑胶密纹立体声唱片先放一张给我们听听。

崔卫平:这是他的特殊要求。

郝建:因为像我念本科的时候,黑胶密纹立体声唱片是学校开校庆,或者我们音乐系的主任给我们讲《第三交响曲•英雄》的时候,他才能把系里的设备拿出来放,不像现在家里都有。

崔卫平:应该说是因为中国特殊的条件,我指的是好的意思。我们有看电影的那个特别优越的条件,大家都问我怎么看电影,我说我跟大家一样,我也不说我怎么看电影,通过DVD机器看的,所以我们有那么多的好电影沉睡着,这是在电影院里没办法满足的,所以我们需要投建一家电影院,然后尽可能在家里面制造出电影院的环境。比如我们家是不太鼓励,而且不太允许你看到中途就退场,或者说吃东西、接电话,这些都是事先要把它排除掉的。

凤凰网读书会:那会有什么场次吗?比如说我今天要看什么,明天要看什么的。

崔卫平:会连续,比如说一个阶段一个人所有的电影,会这样子,或者说我因为工作,比如说我这里边谈到,第一篇是关于西班牙转型的两部电影,这个时候我会把关于西班牙转型所有能够找到的十几部片子,我把它都看了,会比较集中,不是完全凌乱的。

郝建:他们家看片子,有的时候会是当下讨论的一些片子,当下有争议的一些片子,或者当下比较热点的片子,有时候也经常会有朋友一起去看,有时候把秦晖,像胡杰的那个《新少林》,我第一次看是在春晚那天看的,那时候还没有家庭影院,那会儿房子很小,还看过一些什么片子?

崔卫平:不止一次在我们家首映式,《林昭》也在我们家首映式。

郝建:那个在这儿我跟你说一下,你刚刚没听到,秦晖有一天就跟我说,说崔卫平把我们拉去看《颐和园》,意思是说很浪费时间,他们看得很不满意,说还不如看纪录片什么的,我说好,咱们以后再看纪录片,最近我们其实还有一些片子一直想一起看,没看。

崔卫平:我们也在另一个人家一起看,也是很多人一起看。

郝建:《花儿为什么这样红》、《老妈蹄花》也在那儿看的。

崔卫平:第一部的时候有很多人,你看李陀、欧阳江河,很多人在,结果最后变成了真的就是一物降一物,他专业对付李陀、欧阳这样的。

郝建:那次看的是什么?

崔卫平:张战庆的《下岗工人》。

郝建:《活着一分钟,快乐六十秒》。还有一部可能要根据那天我跟徐童聊,就是《麦收》他说第一次放也是在那儿。

崔卫平:所以他们家是更多首映式的场所。

郝建:没有式,就是第一次看看,瞎聊天。

part02郝建:感动的内在是一种美感的体验

凤凰网读书会:两位老师,就是选择片子的时候会有什么偏好吗?就比如说刚刚崔老师说的,就是我想看这个题材,所有的片子我都可能看,但是怎么选择呢?就是可能有的人喜欢看封面,就是外貌协会,会觉得这个设计比较好看,但是两位老师大概是更多的会从学术上面去选择吗?还是会怎样?女士优先。

崔卫平:我觉得大部分情况下是一部片子找另外一部片子,比如说你看我们的环境,我听说很多的片子,然后你觉得哪个片子没有看的,就拿来看,比如说肯•罗奇,我看了肯•罗奇的《土地与自由》,我立马想到看他其他所有的片子。对吧,然后这里面写了肯•罗奇的《土地与自由》和他的《风吹稻浪》,看的不止这些,有的时候是要解决一个问题,比如说那天看了《让子弹飞》,我觉得《让子弹飞》的状况就是一个社会的秩序已经比较解体,那么就是其他的山头各自林立的状况。

凤凰网读书会:占山为王了?

崔卫平:对,这有一点点像西部电影的丛林社会网,有一点点,不完全中国式,那么我就要看看,西部片包括后来类似的这种比较丛林的状态,会有问题。主要的情况还是以片子找片子,你看了这个想看另外一部,是这样子的。

郝建:我这两天在看崔卫平的这本《迷人的谎言》,我看的时候我自诩为最佳读者,因为我谈这个书,也就是谈我跟崔卫平看片子的一些不同吧,如果从最肤浅的面上讲,崔卫平看欧洲片子更多一些,思想偏一些题材、人物处境,比较有一些模糊悖论,比较难处理,难以一下子说出一个子丑寅卯、黑白分明的一些东西。或者用我们“碟青年”的话讲,最简单一点,我更是好莱坞的粉丝,但是不一定啊,崔卫平是偏艺术电影的,其实我最不喜欢用,我写东西我最不喜欢用艺术电影、欧洲电影这些词,我从来不用。

凤凰网读书会:这之中有什么区别,比如说您喜欢好莱坞,然后崔老师喜欢欧洲电影?

郝建:但是我要讲后面的。

崔卫平:我让他批判我,我们分歧战斗了很多年,今天给他公开机会让他批判我。

郝建:没有批判,这里面至少我找到两部以上的片子,都是我也写过东西,崔卫平也写过东西,比如说《烈日灼人》,我写《烈日灼人》的时候,你的文章我觉得是绕不过去的,必须要点到的,因为我在你后写的。从学术上,必须要点到,前面人家对这部片子谈过一些什么,而且我记得,你不是叫我准备话题,有一个话题就是关于《烈日灼人》的,因为崔老师提出一个很重要的概念,就是说被剥夺者是危险的。

我写这个例子的时候,当然写了一小节,剥夺者是危险的,因为这两天,包括这两天谈到《暴风骤雨》的问题,包括秦晖提出来农民打地主的时候,他们的暴力某种意义上是“投民状”的问题,其实这个话题延下来就是,我也是不看你的书想不起来,看你的书才想起来,延下来其实他是一个剥夺者,也是一个危险者,这个我们待会儿有时间可以聊聊这个。

就是大致来讲,我这几天一直在看你这本书,崔老师可能更偏重思想的探险,我更偏重形式主义迷狂的一些东西。其实在这一点上我们也有共同之处,比如崔老师也读桑塔格,她讲形式为主的性感,按照我的理解,就是某种形式主义的那种美感。

凤凰网读书会:怎样的一种形式才算性感呢?

郝建:你要讲美学词的话就是感动的形式,就是感动。这个词以前最早就是感动,包括你去听迈克•杰克逊的时候晕倒在地,也是一种美感,包括老太太去听京剧的时候,哪怕是慈禧太后过生日听京剧的时候要准备手绢,为什么呢?其实就是要准备参与这个形式美感的仪式,这个时候你的不气浮、你的晕倒,甚至于如果你胆子更大一些,能力更强一些,你去看当代艺术的时候,那种恶心在我来看,也是一种形式的美感。

当然这个说实话,就是有的人可能不能理解的,就像玛琳•黛德丽她说的,希特勒必须把她给赶走,说希特勒不能理解她的那个掉拉带,掉拉带可能在很多主旋律的文艺,比如戈培尔那儿会被认为是丑的,不能容忍的,肮脏、颓废、不干净的,所以那个谁好像讲过,说法西斯其实是一群拿着抹布到处擦的老妈子,就是他要把不干净、杂质的东西都擦得很干净。

凤凰网读书会:有点洁癖的感觉。

郝建:有,这个是共同的,法西斯集权主义,基本上在任何时间、任何地点,洁癖是不是能作为他们的一个特征?

崔卫平:或者说本能的反感杂音和噪音。

郝建:一个症候,相当共同,而且相当典型。

崔卫平:但是对你刚才美感的举一些例子,我要做一点补充,就是老太太听京剧的美感。我是觉得美感也是不一样的,比如说有的人听到满足他的期待的时候,他就会觉得很兴奋,很满足,那么对有的人来说,是打破他视觉上原有的框架,打破他原有的期待,出现意外的,不一样的。每一个镜头像一连串的树,对我来说,像一连串的树的片子,比较更加引起我的兴奋。

郝建:或者一连串的震撼。

崔卫平:事故吧,而不是说恰好满足我的期待,而就该这么走。是一个不一样的具象。

郝建:我非常同意。

崔卫平:好不容易同意我一次。

郝建:实事求是讲,就是我看这本书的时候,在思想和美学上我有崔卫平粉丝的感觉,该承认的要承认。当然了,我们有的时候,包括在政治上、美学上会有一些小的争论,用一句话,就是说我跟崔卫平,张先生您这样,我跟崔卫平这句话也非常适用你,我们是同一个战壕里的敌人。

崔卫平:对。

part03郝建:不同人对影片的不同感受,是审美趣味的区别

凤凰网读书会:两位老师刚刚谈了那么多,就是对哪些电影的形式会比较喜欢,然后我想问的是,两位老师可能面对一部电影的时候,更期待在电影里得到什么?比如说我知道崔老师可能更希望一种很庞杂的东西,很复杂的东西,到底是什么东西吸引您去选择那部电影呢?

崔卫平:有的时候选择之前你并不知道它是什么,对不对?不是说我有个框架,是说我选择完以后,我静静的等待,等待它会呈现什么,我觉得不是我主观意念上只有找到跟我相同的东西,我刚刚说打破我们的期待,我是提倡在一部片子面前要安静下来,然后等待着片子本身的,或者是精神结构也好,句法结构也好,等它呈现什么。

凤凰网读书会:它有时候也会让人失望是吗?就比如说您会睡着?

崔卫平:只是我自己天性顽劣而已,它肯定是好片子。

凤凰网读书会:比如郝老师说浪费时间的片子。

崔卫平:不是他说的,是秦晖。

郝建:秦晖说《颐和园》的。

凤凰网读书会:特别想了解什么才叫一部浪费时间的片子?

郝建:这个要讲一讲背景了,他可能听说这部片子处理了中国历史上某一段时间的某一些敏感的题材。

凤凰网读书会:带着非常期待的心情去看的?

郝建:大概是不是介绍的时候,你在旁边有提高一点点,他就说看看是不是把这一段境遇、历史事件和大学生的状态写了,但是他发现,那个只是在里面的惊鸿一瞥,说实话,还有一个,这个要实事求是,就是娄烨的片子,他的叙事形式是比较低的,这个要实事求是讲,他讲故事不大关注,另外这部片子倒是他最现实主义的,十分现实主义,但是它的故事性不太强。

崔卫平:我把故事讲一下,应该是这样子,其实那一次是在娄烨家看的,完了一些自由主义的朋友们,用现在话就是自由主义的右派分子,其他的就不说,我不知道别的,秦晖是你爆出来的,然后看了《颐和园》,大家都看过《颐和园》。有一个人没说他浪费时间,我不好意思说他名字,他们看完以后非常困惑,秦晖是直接说浪费时间,但是别的人提问题问娄烨了,娄烨成了一个被拷问的对象,我记得其中一个问题是说她最后见到了她最早先的男朋友。

凤凰网读书会:郝蕾演的是吧?

崔卫平:对,就见到她那个男朋友了,然后他们就天各一方好多年以后,为什么要离开呢?有一个我们的朋友不理解这个问题,他们困惑罢了,但是这个问题让娄烨陷入了更深的困惑,一般娄烨还挺能处理问题的。娄烨更困惑了,娄烨看了对他们说,原话我不记得,意思就是说,你们是自由主义的,我是看你们书长大的,你们怎么会看不懂我的电影,我把它升华完了给你,你们就不认识我了,大概就是这个意思。

凤凰网读书会:这算不算是一种沟通交流的障碍?

崔卫平:不是,后来娄烨看着我,因为这边是我的朋友,娄烨又是我们给他们相互客,就是相处了一年的客,然后就是比较熟悉,然后我觉得我的解释还比较那个的,就是点评,我说是这样子的,比如80年代讲人道主义也好,个人主义也好,对于一些学者来说,比如类似于历史前进的方向,或者类似于一个宏大叙事,可是对于娄烨这一代人来说,这个年龄上的人来说,他们就有滚地雷式的,用血肉去实践这样的个人主义的东西去了。

肯定会遇到的不只理论框架的问题,遇到的个人的,比如说关于人性的不确定,对不对?关于人对自身的迷茫,或者说不能把握,或者说很多能意识到、不能意识到的那些晦涩的东西,肯定就是既然淌到这个河流里来,肯定有很多你以前没有期待的东西,其实我觉得娄烨这一代人,是身体力行的个人主义者,我们讲的是现代性上的个人主义者。所以当举着历史前进方向的人们看到一个真正的个人主义者出现了,他们觉得很恐慌,我们呼唤的不是这个啊。当然不是说不是这个,就是说有差别,他们还是很严谨、理性的,可是我们既然想到个人,肯定不止理性的,还有非理性的,黑暗的一面。

我记得娄烨说《颐和园》的作曲说于洪是一个享受黑暗的人,对于这些老师来说,享受黑暗是什么意思呢?肯定认知上有很大的差别,我觉得这个解释大概能说明问题。

郝建:一部分跟娄烨的个人气质,跟这个时代政治有一定的关系,但是我解释的浪费时间事件,我还是从美学上来解释的,就是我们一般看到的片子,或者我吃饭的时候会放在那儿享受地看的片子,轻松地看的片子,或者讲好莱坞电影,包括像欧洲什么的,我们看到的是大部分片子还是叙事、讲故事的。

娄烨的电影在我们看到的影片当中,叙事性是比较低的,就是他不是按照时间关系、因果关系来讲的,那部片子,就是《颐和园》,我大概有两部片子比较跟得上,这两部片子我跟崔老师都免费给他们当群众演员了,比较跟得上,《颐和园》的叙事性其实也比较低,这个太个人性了,个人的一些兴趣,我觉得还是这个导致了秦晖他们看不懂,如果按照叙事性的,你就不管别的,你把这个故事人情关系讲清楚,观众还是会跟的。

因为这个里面是有一些被称为,或者经常被左翼知识分子批判为庸俗、媚俗,或者叫煽情,它里面其实是有内在的一些东西的,现实主义的东西它里面有对人情现实关系的一个准确的把握。这个其实是蛮难的,我这两天在看一部小说是《二号首长》,包括《高手过招》都是他写的。

对于这部小说、这个作者,他政治上的一些评价,他对当下现实、政治关系、当下的干部,他主要写的是官场,他对当下的一些政治伦理的看法,应该怎么评价它,我还没想好,但是有一点能够让我看下去的,好像我也写了微博的,他的写作技巧比我们绝大多数的电影电视编剧都要高,我讲写作技巧有两个方面,一个就是说,戏剧性,让你能看下去,还有一个就是其实这里面包括他对官场当中,他对两个人之间的相处,包括他们的语言、性格这些东西,要有一个准确的把握。

我们跟娄烨算是比较熟悉的,因为我们当时念研究生的时候就认识,他们班跟我们班住一个楼道,所以王小帅那天讲他的《我十一》的时候,王小帅就提到,回想起来在学校一起看《美国往事》,那个时候看很多现在的艺术电影,我们是当毛片看的,男生和女生是分开看的,看完了给他们拿下面,当时《楢山节考》是当毛片看的,当时《感官王国》是当毛片看的。

《感官王国》那个录像带多少年来我们如果坐火车上经常不敢带,或者是小心带,那个我们曾经剪过,一直到改革开放了,一直到90年代的时候,这个片子如果在火车站被警察抓到了,肯定要当毛片的。前两天微博上有个帖子,说叫查黄的那个警察,你们看到没有?谁贴的,就是查黄的警察要求已婚,要求政治素质坚定,弄得对他们的个人生活都有些不好的影响,这种帖子蛮好玩的。他们喜欢的几部经典片子,崔卫平书里面都有讲到,因为他们进校跟我们是前后脚。

崔卫平:他们是指的王小帅、娄烨,把查黄的警察也带进去了。

郝建:王小帅、娄烨,现在电影学院教书的王瑞,还有一个你们不是太熟悉,反正比他们晚一些。我就讲比较经典的几部片子,《美国往事》大概全中国第一次放映的时候,我们是跟他们在一起看的,是带录像带的,对他们影响的片子《美国往事》,这都是崔卫平在这本书里面讲到的,说实话,我看你居然对《荒野大镖客》、《好坏丑》那几部片子也关注。

崔卫平:你觉得我关注不到那儿去是吧?

郝建:不是,我很高兴。因为这些片子我们上学的时候电影学院有录像带,那个时候说不定一看就特别喜欢,然后就跟我们班上有个同学,这个同学可能现在都当官了,我都不大好提他的名字,我也没问过他,没关系,中影集团的副总张强,我们俩上课,我们有拉片课,记得《好坏丑》记得非常清楚。

《美国往事》录没录过我记不清了,就是拉片课的冬天,把它塞在衣服里面,然后飞快的从电影学院跑到隔壁北影厂的宿舍,就是钟大丰的小儿子,他拍广告,他是大款,那个时候大款的标志是什么呢?就是他家有两台录像机。我们就跑到他们家里头,两台录像机,把录像带翻录,然后我们就有一个,他们叫“儿子背着录像带”,肯定有《好坏丑》、《荒野大镖客》,还有什么我记不清了,录过两三次,但是那个如果被学校发现,不开除也都留校察看。

所以最后回到这个我解释浪费时间事件,我觉得还是美学上趣味的一个差别,包括在现在,我刚才讲,我要是吃饭的时候看的片子,往往会看动作片,或者经典的爱情片。

凤凰网读书会:您边吃饭边看片子是吗?

郝建:我觉得那是我享受的时候,我会坐在电视机旁边那个小矮凳子上看。

凤凰网读书会:这样的情况估计崔老师不会让您去她家看电影。

郝建:在他们家看,我们经常好多人围下来坐着,而且讲好了看完要讨论聊一聊。

part04崔卫平:电影不只是拍给其他拍电影的人看的

凤凰网读书会:刚刚也听您说了那么多,就比如说我们看一部片子的时候,会觉得有一些地方不理解,但是您可能会从专业的角度上来看说“我知道是这个方面导致我不理解,或者是有其他的问题”,普通的观众如果真的不理解怎么办?像崔老师说人是需要训练的,可能在看哪个方面需要训练一下?

崔卫平:我回答这个问题,首先不能说我们仅仅从专业的角度,我老是说电影不是拍给其他也拍电影的人看的,虽然我们没有拍过一部电影,但是实际上现在中国的观众、中国看电影的人,他们有很多时间,他们比看电影的人看得越多越好,电影人可能三年拍一部电影,我们三年都看了500部电影。

我认为看电影的主体是观众,好像只有拍电影的才懂电影,不是的,而且实际上看电影的时候,观众是带着各种各样头脑里已有的框架,去理解一部电影,这个包括你的人生观,你的哲学、历史、社会观,很多东西都在里面起作用,这时候我们一点都不比导演差,凭什么他们就更了解,所以我这本书,前面的序言,我给它取个名字叫《普通观众》,就是我作一个普通观众看电影,这个还不是我说的,是一个网友说的,说的特别好,说这不是一部电影评论集,这是一部阅读的阅片经验,我觉得说的特别好,就是我从这部片子里面得到了什么,而不是说我去评论它的好坏。

我觉得每个人看片子都是同样的有理由,我不说有专业,所以我们打破这样对电影专业的神秘感,没有什么神秘的,就跟我们做其他的事儿一样,当然电影跟人的感觉有点迷魅,黑乎乎的,完了忽然影子动起来,故事还很感人,但是实际上我不觉得,而且不值得我们带那样一种神秘感去看它。

郝建:如果回答刚才那个问题,我觉得就两个字,对话。其实我只能说我自己的经验,我有时候也会写一些东西发表在报纸杂志上,我写的东西跟崔老师的比会短得多。另外崔卫平像在这本书里面有一个特征,她从来没有就一部影片谈,她是就一个现象,某一类题材、某一个思想引起她注意的,我绝大多数都是写一个影片,那么我就讲对话是什么意思呢?比如说我写一个影片的时候,我一定到豆瓣,到网上,或者国外的英文网站,对这个影片能够找到的,能够消化的现有的一些评论我会看一看,这个就是一个对话。

凤凰网读书会:这种对话有时候会是无效的,对吗?就像您刚刚说的,我是苏紫紫,但是您大概也知道苏紫紫是一个作品,就像我想跟这个世界说话用了一个作品,但是…….

郝建:那是你的笔名。

凤凰网读书会:有可能好多人都会觉得,这不是你的作品,或者是说他会对这个作品有偏差。

郝建:无所谓,没有正,没有一个正的东西。

崔卫平:任何误解都是理解。

郝建:但是如果光讲没有正,我觉得未免也过现代了。

崔卫平:一部电影的阐释不是完全正义的。

郝建:它有一个模糊共识,有一个相对共识,大致的。但是它就是通过对话会形成一个场,我觉得这个场有相对的东西,我觉得是这样的,比如讲到我经常跟别人辩论的时候会讲一点,比如即使是导演、作者本人他观看这个片子,他讲他自己的作品,他体验他自己的作品,比如娄烨相对于《颐和园》来讲,跟我们任何人比起来完全是平等的,他讲的东西没有任何权威性,不比别人高一点,也不比别人低一点。

崔卫平:不仅是认知过程,就是很可能导演本人有他没有意识到的东西,而我对于他的故事,对于他的人物,包括对于他自己要表达什么,有很多无意识的东西,所以我们的工作往往就是作为批评的工作,找出他的无意识。包括有时候一个电影受欢迎,它为什么受欢迎呢?那是因为社会大众的无意识。

但是我有一个跟郝老师不一样,就是我看电影的时候我不看别的影评,我不受影响,这是我以前做诗歌评论的时候,我们受“新批评”的影响,“新批评”就是说把背景和作者什么的都拿掉,咱们就看一首诗好不好?它本身的张力,本身有意思的东西,所以我看电影也是,我就直接看它本身,我很少去看这些已经有的东西,因为那样会干扰我的写作。

郝建:我是这样的,我看的时候跟你一模一样,我看之前不会去看任何的东西,但是我写的时候我一定会看,我希望跟现有的一些东西。

崔卫平:和其他的观众进行一种对话?

郝建:对,就是这个意思。另外,实事求是讲,就是包括我读你的东西,包括在网上读很多的东西,经常会在方方面面对我自己有启发、补充,有的有趣味,读别人的影评也是很有趣味的。

比如说《黑鹰坠落》,我在网上最喜欢的一篇影评是讲这股气,这枪的好处在哪儿,不好处在哪儿,哪一年装备美军的,哪个炸弹什么时候发生过什么事故,我就随便举个例子,有一篇影评,我经常跟学生聊天也会讲到,我肯定不同意他的观点,但是里面有一种理论的美。

香港有一部武打片叫《英雄本色》,不是吴宇森的《英雄本色》,是鲁智深和林冲的那个,不知道你们有没有看过,有一篇影评,我是看了这个影评才把那个片子找来看的,是王祖贤、梁家辉的版本,梁家辉演林冲,然后有一个大胡子专门演强盗的,他在里面是演鲁智深,有一篇影评特别漂亮,他是用同性恋的理论来读他们三个人,问题是读的特别漂亮,我是不同意他这个理论的,但是他这里面有一种理论的美,人家有根有据,人家引出你的经典台词。就是他们两个人,半夜里头不睡觉,切磋武艺打架。在很多地方,小孩看爹妈繁衍后代的活动就叫打架。两个人打架把墙都打破了,然后王祖贤就跑过来说,官人你今夜到底睡哪一边,这读的漂亮。有的时候有一种理论的美,你们到网上搜搜看,应该搜得到。

崔卫平:这个叫别人的乐。

part05郝建:直面人性,避免盲区

郝建:这也是理论的美,他用理论在文本当中找到了平行四边形的某种合力、某种张力、某种平衡,然后也自成一说。《万象》有一篇讲那个《珍珠港》的,也是用同性恋的理论读解的,也挺好玩的,但是在我来看,没有这篇讲的美,一种理论的美,归结到王嫣芸这个问题,就是说,我觉得一个是观影,观影以后的对话,观影以后种种的讨论,它其实是作品的延伸。我随便举个例子,我觉得德国的《窃听风暴》,因为我写过三篇文章,我觉得它在中国得到的读解、理解,我相信是比在世界其他地方得到更多的关注,更多的共鸣、更深刻的解读,我很奇怪,这章文章你写没写?

崔卫平:写了。

郝建:我没翻到。

崔卫平:写的比较早,《伦理上的想象力》。

郝建:在这个里头?

崔卫平:对,但是我又把它和另外一个《窃听大阴谋》联系起来的。

郝建:哪个?

崔卫平:就是一个职业的。

郝建:《对话》?

崔卫平:对。

郝建:科波拉那个吧?

崔卫平:对。因为我是不希望只谈一部电影,我觉得谈一部电影会比较单调,尽管一部电影本身也是很复杂的构成,但是我觉得谈一部电影就比较单调,所以一定要找一个不一样的,就是有点关系,当然这个关系可以各种各样的关系,最少两部或者三部,最好是三部电影加一本书,这样有错开,我说永远对于差异产生的陌生性,比如说迷狂般的爱好,所以只顾一样就比较好玩。

郝建:我们就是瞎聊天,就是讲这个《窃听风暴》。因为我有一个问题,我想问问,我到现在这个问题反复读,我还找德国人帮我听里面的台词,不是说监听那一对夫妇吗?到底一开始的时候是上级交给他的命令,还是他自己想去?这个行动到底从什么地方发动的?

崔卫平:一开始他是上课的老师,是教别人怎么去刑讯逼供的老师。

郝建:下课了,一个老同学来找他,好多年没见面了,“你都当教授了”。

凤凰网读书会:然后他们好像去了一个地方,那个官员好像跟他说了一句话。

郝建:去话剧院。解释我这个问题就在这一场,他说去看戏,有两张票。

崔卫平:你这个问题最后想说什么?是谁指派的?

郝建:到底是他想去的?这个主意是说监视这一对剧作家和导演?

崔卫平:我把你更真实的愿望说出来,其实他想说的就是这个监视者是对这个女演员的兴趣,所以是主动的,那么就是领导安排任务就不是主动,要把重点放到这儿来,把一个政治境遇放成一个性的兴趣,就是测量他。

郝建:我说实事求是,这个地方我认为很重要,有可能是一个性的东西,但是我仔细看了,包括找人看,我到现在没有能得出结论,我感觉那个官员,就是他的老同学,那天不是带他去,我感觉他其实是想,但是他是有句台词的,如果说我关心他个人对他的性趣,那个性,就是他是有句台词的,“我要监视她”,的确有这句台词,所以这个地方。

崔卫平:我觉得不是很重要。

郝建:非常重要。到底是一个一直停在机器上闪闪发光的螺丝钉,还是他有个人的兴趣,我认为如果没有兴趣,后面我们讲从写人物、写戏来讲,后面翻到那样不容易翻。

崔卫平:我这点可能和你的话题有一点距离,我要拉开我对整部书的一个立场。

郝建:问一下观众,如果这部片子大部分没看过就不要聊了。

凤凰网读书会:这部电影在中国挺受欢迎的。

崔卫平:我看很多的一些介绍说,这个电影涉及到人性、心理什么的,但其实我是特别强调,在社会历史条件下的人性和心理。也就是说不是抽象的人性和心理,这个影片即使监视者对这个女的有他的个人兴趣,但是也是当时的国家警察制度让他来满足这个窥视欲的,对不对?所以我认为在这个意义上来说,他的个人兴趣不能单独的实现,必须得在国家那样的一个框架里面,对我来说,我观察一个人,人的内部也好,我会在历史社会条件下来看这个事情,不会把这个变成个人,个人的东西我们不好说,但是只有那个国家那时候的警察制度,才给了这样的人性以释放的渠道。

郝建:那我来跟你硬唱反调了。就是说,政治制度、文化对于我们的言行、心理有巨大的影响,现实境遇、政治制度、文化不同的种族、肤色,但是这一些东西的影响如果有这么深的话,人性有这么深,这个其实不是我的发明,是前一阵好莱坞编剧教学的罗伯特•麦基讲的,他这句话给我印象非常深,也是我以前一直看电影可能也会注意的,这些政治境遇不同的物质环境只不过是我们人性的一个具体显现。

崔卫平:那么,那么深的东西没有显现出来,你说这个怎么办?我们只能看那些它在社会历史条件的释放渠道上面,可能会走向什么方向,或者是不是有其他选择的可能性,我觉得这个时候才有张力的时刻,那么多的人性,我们人什么都是,也什么都不是,这个是不可以成为我们的讨论对象的,只有释放为具体的情景,在这个渠道释放出来具体的表现,有的人,比如说这个监视者后来做了别的选择,都是人性,对吧,既有那样的兴趣,或者说国家这样的条件,但是他还做出了最后要帮助他们藏那个打字机的选择,这个是同样的一个历史情景下,实在没有改变他自己而做了一个相反的选择,我觉得这个时候想象力开始炙热了,想象力就起来了,这个的话叫伦理上的想象力。

尽管实际上这个导演要去借当时的东德警察局,后来成为档案馆的这么一个大楼的时候,这个大楼的负责人对他说,咱们根本没发生过这样的事情,没有一个警察说自己掉在枪口的,没有这样的事情,但是我觉得这就是释放了导演对于人性可能性的那个空间,我把它叫做“伦理的想象力”,我觉得这个时候它就是有意思。

假如说这个电影没有后面的意思,就是他在那种情况下做了一个对自己很不利的,很有压力的,假如没有这个东西,光有个人需求,我觉得这个就成别的片子了,所以我还是觉得我们所能够面对和所能够处理的是在一定的社会历史条件下所释放的,或者说这是我比较感兴趣的。谢谢大家。

郝建:如果不认识到两三米深的人性,我们在阅读或者在认识具体显现的时候,会造成一些盲区,那个档案馆的人回答说没有一个这种理想主义的人,其实是他自己的回答,不管是看前苏联、东德,当时的集权主义境遇,或者看在中国、在当下,在文革中,在什么土改、政改当中,我们都看到一些集权主义机器上面的人,他在进行自我的选择和自我的救赎。

崔卫平:太乐观了吧。

郝建:有,肯定有,任何时候都有。

崔卫平:现在更有可能,我觉得更早的时候比较没有可能吧。

郝建:怎么会没有可能呢,一定有,闭着眼睛有。

郝建:你去看看《明朝那些事儿》。

崔卫平:我不是说完全没有,但是我们需要,什么叫提取形势呢?就是说你说的那些故事,为什么那些故事没有一个他人的生活,或者传到更加远呢?是因为我们说提取一个形势,就是把那个东西能够提取出来之后,使得这种东西比较可以以一个秩序,或者说你说没有那么深的人性,就没有一个表现。

郝建:我说的是在认识和阐释上面。

part06崔卫平:人性在一定的框架内变动

崔卫平:回到现实说的,你说我喜欢晦涩的,不确定的。

郝建:深刻的东西。

崔卫平:那就是你说的那个两米深的东西了,我那个两米深的东西,我首先就是生活在那个里面,对吧。然后我不怕掉在里面,不怕变成虚无,但是我要看这些东西在一条条释放,而不是说就是抱有一个固定的看法,一个狭隘的看法,然后看它怎么怎么释放。

这样我们能结合起来,就是说你说的那个深水是我每天所处的场域,我首先确定人性是晦涩的,其实我经常说晦涩这个词,是晦暗不明的,是我们难以说清楚的,那么我们怎么观察它呢?总要有一定的框架吧?窗含西岭千秋雪,给我一个条件,我要看看,所以我会在一个框架里面看它的那些变动,那些不确定的,那些偶尔的飞翔或者堕落。

郝建:我某种意义上同意,也就是说我们说的两三米深的人性。其实有很多时候,或者说更多的时候是在你说的某种具体的境遇,具体的每一天的行动,每一句话,每一个重大的和小的抉择,有的时候可能无伤大雅,有人寄个经典的文艺讲话叫你用亲笔抄一抄,给你一千块钱,有的时候就认为无伤大雅。

崔卫平:拒绝了,你接过这样的吗?

郝建:没有,我看你这个《迷人的谎言》正好是讲莱妮•瑞芬斯塔尔,而且你里面还讲到《指挥家的抉择》,我就想到这个事儿了。这个待会儿如果有时间我们可以作为一个话题来讲。

还聚焦到刚才我们讲的,就是性的吸引,或者人性的那个比较阴暗的一方面。在它升华出、异化出后,它倒是反对于意识形态机器,后来是异化出来了,也是一个异化,他本来是异化形态国家机器里面的人,这个里面到底有多少作用?我们还是从文本来讲,从文本来讲我提醒大家,一个是他看了那个女演员的时候,他讲过“我要监视她”,这是第一。

第二,大家回忆一下,当中导演非常精心的看上去跟情节无关的安排了一个他找性工作者,而且不光是找性工作者,不光写到他跟性工作者在一起,还有一个非常细腻的一幕,他要求那个性工作者多留一会儿。性工作者怎么回答的?

凤凰网读书会:她说你多付一点钱我就留下来?下次多买两个钟,是这样说的吗?

郝建:是这样的,这个戏就写的很漂亮,其实它暗中就指向那个模糊的,而且这个里面反复表现在他是一个人住,他们的大楼包括衣服都是灰的。我正好去年冬天刚刚去过柏林,我特地问哪个地方是东柏林,哪个地方是西柏林,整个德国我觉得都是集权主义的工厂、农屋,巨宏大,包括现在的议会大厦大面积的玻璃窗,原来的楼都是巨宏大,难怪后来克里斯托弗做过一个大型的艺术,就是把议和大厦用布给包裹起来了,这是乱扯啦。

回到这个来讲的话,他一个人身上好吃、好虚荣,倒是对女性有更多的兴趣,讲究幽默、好面子,我觉得有这些品质,倒是为他后来,为他在其他时间,当形态国家机器上的闪闪发光螺丝钉之外,产生救赎、产生螺丝钉拧得不太那么紧的行为的一个非常重要的基础。我讲这个的时候,其实我脑子里面有很多现实的例子,包括我们当下的政治境遇、政治人物的种种品质带来了一些例子。

比如说我讲一个反面例子,在学校里我们看管我们的那个党的干部,我们经常会因为一些词,既是很阴毒的,但是又是很现实主义的评价,说这个人会不会笑?还有的时候我们会讲。

崔卫平:我给你们头儿起过一个经典的名字,你忘了啊?长了一点。

郝建:还有时候我们会讲。

崔卫平:就是我把他们的头儿叫做意识形态的国家机器。

郝建:还有时候我们会讲一个人他回家跟他老婆打不打Kiss。就是一个人会给人这样的印象,这个地方我不知道你同意不同意,我们国家有女性的国家机构发言人给我就这个印象,真的,这个政治上很不正确。

崔卫平:我继续深入一下吧。还是回他那个细节,就是那个监视者,他跟那个性工作者说你多留一会儿。其实这个细节,倒是反应出他和这对夫妇接触以后实际上是他的变化,不是原有的,就是他希望也像他们一样,有一种人和人之间感情的交流,对不对?就是你发现他在转变的过程当中,不要把他已经转变的往前走了,你要把他还原到原点,是不是?这个一点点小差别,你接着说。

郝建:关于这个问题,就是牵涉到我跟崔老师,可能男性视点和女性视点有一些差别。

凤凰网读书会:他没有看到那对夫妇之前还是会有类似的举动,您是这个意思吗?

郝建:不是,我就是讲,当他在话剧院里面,看那个女演员说这句话的时候,说“我要监视她”的时候,当然它也可能有别的读解,我现在的读解是某种女性对他的吸引力,这点肯定是成立的,但是当他讲这一句话的时候,你们注意,他其实是违反纪律的,是反意识形态国家机器的,是不可以的,上级叫你干什么就干什么的,有组织有纪律的,团结、紧张、严肃、活泼,不允许的。

崔卫平:你这个起点,但是我强调随着剧情的展开,随着前面积累起来的东西,所以说这两个夫妻他们之间的关系,因为他是监视者,所以他非常了解,因为积累的剧情,在剧情里面,这个细节表现出是对于前面剧情的一个积累起来的释放,他也渴望有人类的感情,有人和人之间感情的交往,不是所有的都只是一个东西,而是说这里面会有一些差异和不一样的进展,和带进其他的因素,仅此而已。

郝建:我的解释比你这个瓷实。你看,我还是沿着性的吸引,“异性对我的吸引”这条来讲,每一个男人都是,应该是生理、本能的对他的吸引,或者叫吸引、暗恋都行,随便叫什么,随着他跟她关系的发展,随着剧情的发展,后面的如果用我讲的人性更本质的解释,慢慢慢慢发展成,或者升华成一种爱,《卡萨布兰卡》也是这个主题,当他有了这种爱的时候,他可以离开她,他可以为她的爱人去死,不管是男人还是女人。所以就是在讲这个的时候,我认为最基础的还是这一层,就是一个人对他的吸引,当然这里面有某种更高的政治伦理的感召,比如他对她那个先生的行为,你不可以解释为说他掩护她那个先生,就是因为他爱这个女的,他不至于到这个样子,但是我们单就他跟女演员的关系来讲,一次一次他对她产生了爱。

当女主角要出去跟部长见面的时候,很不礼貌的上去硬坐在人家身边,挑着她把她的一些境遇讲出来,就为了说出来他这一句话——我认为你用不着做这个牺牲。打个类似的台词吧,就是女主角,其实另外他也让这个女主角跟他在一起的剧作家,因为他们没有讲他们是夫妻,他们是朋友或者是同居者吧,他就故意让那个作家知道,就是说整个我们讲的动力、驱动力还是有这个东西的,另外我们从剧作上,从讲故事来讲,如果没有他看话剧时候的那一句话,就是“我要监视她”这一句话,后面的很多东西就不容易写到,不容易写出来。

讲这个就扯远了,因为我今天上午问崔老师,她原来写过一篇《夜间守门人》的。

凤凰网读书会:《夜间守门人》在座的朋友看过的多吗?

建:这个今天不谈,以后再谈,我顺便讲一句,因为讲《夜间守门人》其实我一直想郝讲跟崔老师聊一个话题,就海德格尔和汉娜•阿伦特的关系,这个是战后哲学的一件公案,男人和女人之间,我可能是过于“弗洛伊德”,因为我念本科的时候,初次接受到弗洛伊德对我们的震撼蛮大的,可能梦好会偏,但是我在谈这个片子的时候,还是顺着技术的角度,而且我也没有非常肯定的在剧作上,到底是上级叫他去的,还是他自己去的,我到现在也没明白。

part07崔卫平:光滑、整齐的趋势无法释放人性的张力

凤凰网读书会:这涉及到一个问题,就是刚刚也听两位老师讲,比如说人性有两米深,如果有两米深的话,像刚刚郝老师说的,他说会是觉得是一点点引出来的,就是说很多的问题,比如说这是一个人性的问题或者怎么样,但是人性是一个很抽象的词。

郝建:那就是崔卫平老师讲的这个现实的、具体的境遇,包括政治环境,包括爱情关系的种种选择,种种的行为,它显现出来是这个,这个人在这个环境下,是这个样子的,所以我刚才讲到了娄烨《颐和园》的时候,他现实主义的,就像张爱玲这一路,是非常难的,我觉得在某种意义上,怎么讲呢?那个才思飞扬可能不如像画蒙娜丽莎那两撇胡子,那种震撼性的,像牛顿的苹果砸在他的头上,一下发现万有引力,那样的一个发现事件。

但是他需要的功力,需要对人做出的把握是相当难的,可能有时候跟我写一些叙事性的东西有关系,而且另外还有为什么我经常讲那个,在中国你们会看到文艺语境当中,对这个所谓先锋的,在电影这个里面,经常会贬低一种话语,是贬低好莱坞的叙事性。

崔卫平:为什么贬低我可以说吗?

郝建:我很愿意听。

崔卫平:其实你说的贬低那个角度,比如好莱坞我们讲到叙事的戏剧性嘛,戏剧性的叙事。

郝建:要戏剧性,必须要戏剧性。

崔卫平:其实是不一样的叙事,比如戏剧性叙事相对来说是消化好了给你、理解好了给你,对不对?看上去比较光滑、整齐,而另外一种叙事更多的和晦涩的,和那种两米深的东西打交道,就是我喜欢的这种,所谓艺术片,更加晦涩、更加幽暗的,更加四面漏风的,可能更加站不住脚的,更微妙的,他说更加深刻的,不用这个词,用更加微妙的。可能你更多跟这种打交道,然后你觉得比较光滑的趋势,比较整齐的趋势,不能释放这样的一种东西,不能释放这样一种,就像杂音和噪音吧,所以我觉得要有一些更加复杂的形式,或者说不那么戏剧性的,更加松散的形式,我不说艺术片,这样是释放更加晦涩、幽暗的东西。

郝建:这个我相当同意。

崔卫平:这个对话有结果。

郝建:今天的对话过程是你给我“洗澡”的过程是不是?

崔卫平:是我终于得到你的一点点肯定。

郝建:那我读你这个书还有一些问题,我想聊一聊。

崔卫平:还是挑战我?

郝建:没什么挑战,是我产生的一些联想,比如说讲莱妮·瑞芬斯塔尔,因为有一些现实的境遇,有一些事让我联想起一些东西,近的远的,其实都是当下的事儿,一个是百人抄写这个讲话,因为这个里面我们讲人,比如说这两天聊故事的时候会聊到,哪些作家我们闭着眼睛想,肯定不会在这里面的,比如那天我们讲到韩东,肯定不会在里面的,有的人在里面有一点让我们意外,比如说苏童有点意外,韩少功就是有可能不在里面,有可能在里面,他居然在里面,我在这儿说说,不知道你有没有,你要有你也承认,我蛮幸灾乐祸的。

崔卫平:他很坦率。

凤凰网读书会:幸灾乐祸什么呢?

郝建:就是丁冬跟我们讲的,说这一下100多个都装进去了。

崔卫平:活埋。

郝建:这个里面有我坚实的判断,就是这个行为把他们以后说谈文学家这件事out了,不谈了。还提到,说韩少功当年,崔卫平老师有一个午夜行为艺术——午夜凶铃,然后韩少功当时就说,“以后我会认真写的”。

崔卫平:一两年以后会写东西的,现在不方便。

郝建:肯定,永远也不方便了。还有一个,讲到像元首骗蛋糕这种瞎编的词,最近宋彬彬,在座的有研究文革的学者,最近宋彬彬在网上讲到,他当年给毛泽东带红卫兵的袖章,后来第二天改了,报纸上把他的名字改为“宋要武”,他对这个行为的一些辩白和评价。

顺便说一下,我想在这儿替宋彬彬洗一洗,他是表现出多少年忧伤。网上有些传言说宋彬彬打死多少个人,我也算研究过一点文革,我至今没有看过任何的材料,说宋彬彬亲手打过人,而且从宋彬彬这个人来看,他打死人是不大像的。

但是那天我们就讲到,我说别的一个,是纪录片《八九点钟太阳》里面讲的话,他说他第二天看到《光明日报》用了“宋要武”这个名字,他的原话是”这个名字不能用了,我就找了一个字典,随便点一个字,然后作为他的名字”。我虽然找不到证据,我认为这个是不大像,我们讲从人物性格、历史境遇,从具体的环境来讲不像。

还回到你这个莱妮·瑞芬斯塔尔上面,你在写这个东西的时候,艺术家,包括《指挥家抉择》里面,可能跟这个话题离的远一点,都是一个集权主义境遇下,个人跟领袖的关系,个人和艺术生活的关系,我在这里面划了很多,包括你写的这个玛琳·黛德丽。

有很多片子你喜欢的我也非常喜欢,像那个《莉莉马莲》,Hans Leip到我们学校来过,就是演那个莉莉马莲的,好像还来过两次,我记不清了,就是说这里面你有没有更多的?不是巧合,你这个《迷人的谎言》就是讲这个瑞芬斯塔尔,我做功课,为了跟你座谈,瑞芬斯塔尔的确是一个形式主义者,她战后拍了水下的。

我想带来跟你问的问题是,瑞芬斯塔尔,还是讲艺术形式上,很多人不谈到,可能我会讲到,是爱森斯坦,是蒙太奇,那一套宣传美学,那一套强化的形式主义,就是改变现实,形式强化,意识形态观点一定先行,一定是阶级宣传,这都是爱森斯坦的原话。

崔卫平:达到意识形态的效果。

part08郝建:《英雄》等电影的影像追求一种干净,是对人的纯化

郝建:而且是主题效果,他没用意识形态这个词。这个要往前理源头的话,一定要理到爱森斯坦和吉加·维尔托夫,就是宣传片,一直到我们今天所谓的专题片,整个的这一套美学是从苏维埃时期过来的。顺便讲一句,是技术帖,爱森斯坦有一回在大学里面演讲,大意是他说我们社会主义已经发现了科学的方法,可以让人准确的给观众看电影,大意啊,然后准确的给观众安排一个艺术元素,让观众接受我们的这个思想。

凤凰网读书会:这个接受几乎是不可能的吧?

郝建:在我看来,简直是魔鬼,一个人能够操纵别人的思想。有一回我是在法国跟好多的人聊这个。说白了,他们对这个也不关心,也不是人家的境遇,但是聊完了我说你们知道他们在哪儿讲这个话的吗?他们说不知道?然后我就跺跺地,我说就是在这儿,就在索邦大学,那回有一次是在巴黎索邦大学聊了。这个是我有文字材料,就是说这种雄心,这种控制人的思想,控制人的趣味,然后能够把一个观点传达给人,这个莱妮·瑞芬斯塔尔应该是从包括形式美学上,爱森斯坦其实是一个形式主义,是不是有这么一个渊源关系?包括跟我们现在依然时兴的一些美学观、美学形式。

崔卫平:因为我不能直接读德文,我不能够看到对瑞芬斯塔尔研究讲她的技术,或者形式爱好和爱森斯坦的关系,比如说我看到的一些材料,包括有一个非常好的,关于瑞芬斯塔尔的传记,那个是瑞芬斯塔尔去世前两年拍的,非常详细的传记,很多关于瑞芬斯塔尔早期电影就在那个传记片里面,就是《瑞芬斯塔尔传奇一生》,大概是,还有一个关于瑞芬斯塔尔就是克拉考尔他的《关于前希特勒时期的社会心理》,反正就是那本书关于早期德国电影的研究,都没有提到过,没有直接提到瑞芬斯塔尔和爱森斯坦的关系,也可能是不一样的系统。

因为实际上,当时希特勒是抵制苏联的,对吧,可能没有直接的影响,我们不应该找直接的影响,但是如果我们再往前推的话,比如说瑞芬斯塔尔有一个浪漫主义的传统,这个浪漫主义是比较唯美的,是脱离现实的,有一个《德国文化中的历史诱惑》这本书,我知道在德国文化节上推荐过,这里面讲的就是德国浪漫主义,因为比起英国、法国,德国是一个封建专制比较强大的国家,所以知识分子现在都脱离现实,追求精神世界,包括瑞芬斯塔尔最早她是作为一个演员,拍一些高山电影,高山、峻岭都是脱离人间的,自己拍电影也是脱离人间的,所以他们是有一个天生对于现实的,觉得现实脏、乱、差,和我们看纪录片性质不一样,我们就是提倡脏、乱、差影象的,另外一方面,但是对杂音和噪音有本能的抵制,我觉得是这样的关系。

那么瑞芬斯塔尔之所以达到那样技术的程度,也在于希特勒给她特别好的团队,特别的优惠,她有一个庞大的团队,她那个《奥林匹亚》应该有16部摄影。一个团队,想出来怎么样拍出领袖,仰视看领袖,包括希特勒能够给他们优惠,能够在他身边演讲的时候机器转一圈,也就是这样的一个人,神经专注,不受那个周围转的机器的影响,一般拍完电影都看不见转的,还以为领袖,起到那样的一个高大领袖的作用,还有很多别人的帮助,比如当时希特勒集会的议会台子,是这样的人,他是设计了纳粹党代表大会的主席台,然后包括会徽。

郝建:纳粹的御用建筑师。

崔卫平:我曾经就这个问题和在法国的一个作者,我们有一个通信的关系,我先跟他谈了这件事情,然后他传给我一篇文章,谈了比如说发现旗帜的海洋,怎么把这个效果达到,就是给他一些意识形态的任务,通过特别的技术,或者是高端的技术。

郝建:施佩尔给她,要求瑞芬斯塔尔能够在影象上做出来。

崔卫平:海洋是施佩尔发明的,也不一定要求了,就是得自觉响应这个号召吧,其实这个海洋有一种不停的涌动,不停的涌现代表着时代变化的潮汐,你如果跟不上潮汐你就完蛋了。

郝建:集体的力量。

崔卫平:而且是那种时代的潮流和前进的感觉。如果你不跟着你就被pass。

郝建:从技术上我们要求读满画面,拍的时候会跟摄影师讲,我这么多旗帜摆在那儿,要读满画面。

崔卫平:包括无限的涌动,无数个起点,有一种神秘的力量在操纵,给人一些这样的感觉,像这样的一些东西,我觉得应该说莱妮·瑞芬斯塔尔在技术上是有她的贡献的,作为纪录片来说,因为她达到的一个效果,因为那么好的团队,那么雄厚的资金,在技术上应该承认她,她确实不是一个庸人,不是一个平庸的人。

郝建:我能给崔卫平补充一点影象上面的注脚。一个就是关于爱森斯坦和莱妮·瑞芬斯塔尔的,就不用看文字材料,就去拉《战舰波将金号》这些片子,还有看吉加·维尔托夫的《电影真理报》,有名字,《电影真理报》是当新闻片拍的,是从这个影象里看出来,就是从爱森斯坦那儿的形式感非常强,冲击力非常强,还有指向非常明确,就是对于主题的指向一定是非常明确的,比如这几条,他们两个有非常共同的,形式敏感,形式的冲击力,这个东西也不是一般的人能够一下就做到的。

从他到莱妮·瑞芬斯塔尔是能够看到的,因为有一个形式上的创新,当然这个就不再多讲了,爱森斯坦也讲了,他说我们这个剪接方法,其实是从格里菲斯过来的,这个不多讲了,那么其实我和崔卫平两个人在谈后来的《英雄》,谈包括《荆柯刺秦》,它在影象上都是动作片,都是武打片,但是如果跟徐克的一比,就能看出来,它更靠近莱妮·瑞芬斯塔尔,它的环境是干净的,比如我们看周星弛的片子,比如我们看徐克的片子,经常会有在一个街市上打斗,很多人川流不息,打的乱七八糟,什么东西都翻掉了,什么水果箱乱七八糟,周星弛的片子更是这样的。

崔卫平:脏兮兮的。

郝建:所以脏兮兮的,各色人等,但是在《英雄》里面有吗?我们是看不到的,在《荆柯刺秦》里面我们也没看到,在《十面埋伏》,回头我们大家想想,这个是不自觉的,比如说那个像徐克的《黄飞鸿》一定会有这一类的,就是他对于影象处理的这种无意识要求干净,要求形式感很强,包括它的形式感其实是,怎么讲呢?我觉得它在形式上对人很纯化,很纯粹,让你会感到一种在形式上的沉浮,啊,真漂亮!

凤凰网读书会:那这种感觉不是有点像崔老师刚才说的那个,纳粹有点洁癖,然后非常强调形式化,就跟之前看过一部电影叫《浪潮》,这样会有一个类似吗?

郝建:在美学上非常严肃。

崔卫平:有些仪式。然后去掉一些杂音和噪音,包括闲散人等,背景上的那些混乱、模糊的,没法解释的都拿掉,直奔他要的东西去。我们是不是下面一些朋友们要有个互动的?

郝建:有什么对崔老师不同意的多问问。

part09【互动环节】崔卫平:《让子弹飞》只是重复以往的道路

凤凰网读书会:现在我觉得读者可以还是提问了,因为时间还有35分钟,然后不知道哪位读者想先来,我保留一个问题,我想最后问。

提问:我有个问题,我想问一下崔卫平老师,因为我发现您研究的专长是东欧思想这一面,东欧的发源始,我这个问题是关于叫《让子弹飞》这部电影,对这部电影我有点稍微不同的看法,我觉得因为像我们之前国内的知识分子在讨论,就是您说的那种自由主义知识分子,他们在讨论问题的时候,就是常常会热衷于讨论这些集权主义的种种弊端,但是很少会提到解决问题的办法。

我觉得《让子弹飞》这部电影就是以一种提供给我们一种解决问题的办法。也不是办法,至少是传递一种希望,因为我们之前的讨论往往纠结在我们这种集权社会的种种不好,但是无法改变,我们类似于有一种无力感,但是这部电影给我们一种希望,就是相当于一种革命者,让你看到革命者给你一种安慰,给你一个希望。

比如说我们斗争的过程中,就是会感到一种无力,但是没有问题,《让子弹飞》,因为我关注到这部电影在后面刚才提到的就是说,如何改变这种因为国民性是相当愚昧的,这就提出,几个步骤,比如说先发粮食,先发钱财,然后再发枪,然后再带领人民去攻打当时的恶霸,在攻打的时候还要用点计谋,比如说制造一个假的黄四郎。我就是想提出这种观点希望跟您交流一下,就是请您谈一下《让子弹飞》这部电影,因为刚才一开始有提到,就是希望把我这个观点跟您交流一下。

崔卫平:我简单的说,我一般谈一部电影,比如说我写一部电影的时候,我只写我昨天晚上看的电影,因为我前天怕印象模糊了不准确,今天我根据你的话题来谈。毕竟给我们一些希望,就是说先给粮食、再给枪,完了还造一个机关什么的,我就接着你的话题来谈。

如果你读到这些东西的时候,我觉得这些东西很难说叫做希望,只是重复了过去的道路,就是我们以前夺取政权就是这么干的,就是一模一样的思路,或者说而且这么已经干过了,1949年前就是这么做的。如果你说希望,那我只想说是一个非常虚幻的希望。那时候也认为是一个希望,但是现在有很多你说的无力感,所以我不认为《让子弹飞》真的提供了一个解决问题的有效方案,是因为它真的是重复过去,我真的觉得,《让子弹飞》很有锐气,但是它的思想武库里面,很多是过去的东西,就好象是在《太阳照常升起》里面,很多东西都是过去年代的东西,后来吸取的资源和起点比较少。

郝建:我加一个注脚,刚才那个读者讲《让子弹飞》特地提到了砍假黄四郎的头是发动群众的一个非常重要的步骤,不管是在编剧技法还是在一个简单的道理来讲,我只讲技法吧,在好莱坞电影当中,其实,用好莱坞电影就这么用着,大家都习惯这么用,就是在故事叙事电影当中,一个正面人物,假设是正面人物,或者要做好事的人,是不可以杀无辜之人的,大家想想假黄四郎杀过人没有?在故事的伦理当中,这种人,你们去看任何一部这个片子,是不可以杀的,这个其实很简单,这也是一个生活的伦理。

凤凰网读书会:就是他以对方的方式取得了胜利是吗?

郝建:当然了,那就是说杀对一个人,这是政治哲学经常讨论的一个问题,如果杀一个人,能让全世界的30亿人都得到幸福,这个人我们能不能杀?

凤凰网读书会:关于正义的一个话题?

郝建:其实就是这么一个话题,我建议这个同学可以读一读桑德尔的《公正:该如何做是好》。

崔卫平:那是一个叙事作品吧,加缪的那个叫《正义者》,那个戏剧叫《正义者》,是一个沙皇时期的故事,他们要杀沙皇的大公,有一次时机很成熟了,就发现大公旁边坐两个8岁、10岁的孩子,这个刺杀者就没有下手,就回头了,然后大家讨论说,如果杀死大公就可以拯救无数俄罗斯儿童,因为改变了政策,或者改变制度的一部分,但是这引起了革命相当的讨论。

郝建:讲一个反面的例子,对于列宁,这个问题就不是个问题,沙皇全家全部杀了,讲一个我认为是反面的,当然大家也不一定非得认为是反面的,我认为是反面的。

part10郝建:电影院营造了独特的观影空间,那里才是电影的本真

提问:我想问一个问题,崔老师,您好。我就想问二位老师最近你们还去不去电影院看电影?然后你们有没有觉得这两年华语电影里面在内容和形式感上能够带给你们惊喜的这些?

崔卫平:这个问题给郝老师回答。

郝建:为什么?你不想承认你不到电影院看电影。是不是这个意思?你提这个问题非常好,我也就是这两年到电影院比较多了,有的时候会是跟我闺女去看,还有的时候发现到电影院看和在家里看碟,甚至于在电影学院跟学生一起看是非常非常不一样的。

崔卫平:哪里不一样?

郝建:电影本身就是一个一定要在大家很多人在一起看的,这是电影的本质,如果从哲学意义上来讲的话,在家里看碟严格意义上讲,不叫看电影,因为电影为什么能够成为今天的电影,就是美国人发明了在一起看,本来法国已经发明了窥视镜,就是中国人以前看那个西洋片,可以一个人看的,但是他没有成为一个空间,应该在电影院,因为顺着下面的讲,就是我在电影院看了,发现丰富、增强了我很多对电影的理解,各种各样的,包括国产片,包括进口的大片。

然后第二个你讲到中国电影,我这两年我只能说我最喜欢的是《钢的琴》,虽然有的地方我还可以提出一些异议,但是总体上从现实质感、人物关系、人情感,包括讲故事的章法,包括风格的把握,我都非常喜欢,我觉得很有才华,我看了这个片子以后,我回过头来,又把他以前的《耳大有福》看了一遍,我觉得这个导演可以用惊喜两个字。

还有你问的是中国电影,那就是香港电影,我看的也很喜欢,像香港山寨德国的那个《窃听风云》,还有杜琪峰的一些片子,暴力美学、黑色电影,我有的时候会在吃饭的时候把那个碟放一下。

崔卫平:你不是在电影院看的?

郝建:我的意思是像这一类我是到电影院看的,《窃听风云》我是到电影院去看的。

part11崔卫平:电影的归电影,文学的归文学

提问:您好,崔老师,我想跟您交流一下,因为我最初接触您是从文学的评论开始,您的诗歌评论,非常有激情,非常温暖,非常的能打动我,从您的评论开始,我开始喜欢诗歌,然后就是您的一些社会评论开始,最起码从文学作品开始了解您的,后来我的朋友是一个导演,他就特别推荐说一定要读崔老师的书,然后就开始读,完整的就是《思想与乡愁》,然后《迷人的谎言》我仔细在读,所以我就觉得崔老师您是一个文学家,然后是一个评论的,这是题外话。

我想问就是说文学他们说纸质媒体在消亡,在不断的消亡,那么电影在不断的扩大,从人群上讲很扩大,就比如说这个现场人挺多,但是我前两天参加马原的《牛鬼蛇神》,同样的一个活动,我觉得相对而言人比较少,就这个状况讲,很切合电影的这种关系,人群上的关系的差别,这是第一。

第二的话就是说,他们都说电影会取代文学,那么我觉得有些东西,比如宏大叙事,您觉得宏大叙事电影真的能够承载吗?

崔卫平:我先说,电影也是夕阳事业、夕阳工业,那些网络、电视剧大大的占据了电影吸引的力量,宏大叙事你的意思是电影不能?

提问:比如说一些文学作品在人气的挖掘上会非常深刻,但是电影有时候就做不到。

崔卫平:不能用对文学的期待去期待电影,电影的直觉性、直接性是文学达不到的,不要把这个能量不同方向的输出,电影归电影,文学归文学,完全是两回事。我觉得我们很难比较谁优谁劣,肯定不存在这样的问题,我们拿一部电影和另外一部电影,或者拿某部电影某部小说来想。

提问:这就是我和您的交流,然后从您的话当中我很理解您了,诗歌评论、文学评论到您的电影评论,是一种工作的需要,还是兴趣?

崔卫平:我还是说还有社会评论和政治评论,肯定都是我喜欢的,肯定是我自己有兴趣,我的幸运在于我的兴趣和工作,我把兴趣变成了工作。

提问:所以我觉得崔老师您一定能够走得很远。

崔卫平:谢谢你的鼓励。

提问:我觉得您把您的激情一定要保持下去,这是我的期待,感谢二位老师。

提问:老师好,我想问的就是大家刚都是在谈形式上的美,我就想问一下那两三米深的形式上丑的东西,我觉得就是说在这样形式的体制下面,会发现很多人,就是这个社会的很多方面会越来越虚伪,比如说很多官员上面讲着要如何廉政,但是背后没过多久一查他其实自己贪污了很多,再比如说有的官员在台上要建设和谐社会、和谐氛围,然后不久又发现他居然在嫖宿未成年少女,这是强奸幼女,这是现在非常热点的新闻,然后从这样的角度下,您有一些怎样的看法?

另外,是一个关于欲望的问题,我记得我们小时候遇到很多的问题,大人都会骂我们一句,你懂什么,你还是小孩子,你什么都不懂,你是一个不懂事的未成年,可是我们现在会发现,这个时候很多的冷漠、纷乱、危机、战争其实都是大人挑起的,那么您觉得大人们真的懂事吗?

崔卫平:这个读者很好,我要先回答他。对,而且大家对小孩那样说话,同样是他们无知的表现,是的,确实人们信心满满的走到现代的社会200年吧,他们可以控制自然也好,社会历史前进的方向也好,但是现在越来越露出一个漏洞的底色,就是他们越来越发现,我们说大人对于他们的能力估计太高,太多的东西超出了他们的预期。

他们现在正在做的一些事并不能完全估计到这个事的结果,比如环境问题,怎么能够解决贫困的问题,或者解决什么什么问题,但是后来造成这么大的,触目惊心的对环境的破坏,尤其是提前使用我们子孙的资源,这个不仅是不懂事的问题,而且是非常有危害的问题,或者总体来说,从哲学上来说,人类有太多的局限性和很多不了解的,那么从具体来说,有些是我们能够防范的,但是是处于一种贪婪而不能加以限制,所以我们也不一定要从孩子的角度做一个批评,成年人我们需要有一个自我反省的态度,记住自己太多的无知、盲点、局限性、黑暗。

第一问题我不是很明白,我觉得你的表述当中已经看出你的立场了,是不是可以不回答了?谢谢。

part12崔卫平:好电影需要重读,就像欣赏流动的画面音乐

提问:崔教授,一会儿就没有时间了,所以我就想问先问您一个问题,不好意思,因为我想最近可能比较热播的一个电影就是《赛德·克巴莱》,很多人肯定都看过,我自己看的时候,会有一种冲突感,还会有一种混沌的感觉,就是在那个影片里面,那个导演也呈现给很多人他的一些思考、迷惑,肯定是在那个电影里面,所以我就想说,如果从叙事的角度来讲的话,他的这种是属于那种现实叙述吗?还是说也是立足于一种价格观、人性或者是民族的一种宏大叙事呢?这是第一个问题。

然后第二个问题就是从它的影象上来讲的话,我觉得它的理念就是搞不清楚,我很难讲到底是一种理想化的,是打磨的很好,是精心设计的,还是说给人一种人初的那种感觉,给人一种视觉上的冲突,就是类似于刚刚郝老师讲的那种暴力美学,因为很多的处理手法都是一种血腥,还有一种很纯粹破坏掉的那种。

崔卫平:我没看过。

郝建:我也没看过。我介绍一点这个片子我所知道的背景,我没看也是我的一个态度,我要是觉得我经常听别人议论会去看。国外写电影的人有一个规矩,是不看媒体场,只能跟观众一起看,然后我听了你的,我没想看,我真的没有权利谈这个片子,我听到的一些碰到几个台湾的有搞电影的,有搞文化的,我不看的还有一个原因,它原来是四个小时的版本,那个大陆的版本只有两个小时,本来历史背景整个的又不了解。

提问:我有四个小时,如果您想要看出的话可以给您。

郝建:那我提醒一下,是不是盗版的?这是一个非法行为。

提问:这个我就不确定。

郝建:包括我有时候上课的时候,会跟学生提醒,我说我们这个行为虽然做不到拒绝,但是我提醒这是一个非法行为。台湾的那个,也是一个中央研究院的一个学者,他说在他们看,或者在台湾很多人看,这个不是一个抗日的电影,在我们大陆好像很多,我听到的宣传都是抗日电影,包括我看网上很多的评论,说这是一个有血性的什么反抗的,我就听到这么些的。

崔卫平:抱歉,是我们工作没做到家。

提问:两位老师好,我想问一个关于看电影本身的问题,可能由于你们职业专业的关系,可能跟写东西的需要,可能需要对一部电影进行重看,或者是在写东西之外,有一些场合,或者是对这部电影的重读,我就想问一下,对电影的重读对电影本身来说意味着什么,然后你们对一部电影重看的次数最高有多少次?

崔卫平:重读就是,好电影就是需要不断的看,很多时候,比如说我解释一下,就是这个感觉,就跟听音乐差不多,可能就是有点不太像电影,会像看一种流动的画面的音乐,有点这个意思,所以你听音乐也会重复,好电影也会重复吧,然后大概有的时候为了工作,就是特别热爱这个电影,比如这里面我特别提到了,我喜欢《记忆碎片》或者《失忆》我也写《盗梦空间》,所以我把它反复看了6、7遍,觉得每次看就觉得是一种需要,能够满足我的要求。

凤凰网读书会:不好意思,因为今天崔老师还有一点点事情,然后咱们现在的提问就到这里,其实今天这个讨论和聊天是挺成功的,无论是从崔老师还是郝老师的谈论来说,无论是我们每一个人去感受一个电影,还是我们参与到评论中,我们其实都会成为那个电影的一部分,其实我觉得大家来到这里,就已经变成了你们喜欢的作品,或者变成了崔老师作品的一部分,因为大家会有自己的看法和反响,也非常谢谢大家今天的提问。今天的读书会到此结束,感谢大家的参与。

读者互动
  • cjw20080706
    于是,我总习惯于跟着镜头走,虚影、实景交错里,走向未知;而内心波澜层层激起。电影结束了,它在我的脑子里,仿佛依旧续续地流转。【详细
  • 读者
    他们说纸质媒体在消亡,在不断的消亡,那么电影在不断的扩大,从人群上讲很扩大,电影会取代纸媒吗? 【详细
  • 读者
    想与崔老师交流,他们都说电影会取代文学,那么我觉得有些东西,比如宏大叙事,您觉得宏大叙事电影真的能够承载吗? 【详细
  • 读者
    关于欲望的问题,我们小时候遇到很多事,大人都会骂我们一句,你懂什么,你还是小孩子。可是我们现在发现,这个时代很多的冷漠、纷乱其实都是大人挑起的,您觉得大人们真的懂事吗? 。【详细
  • 读者
    我想问一个关于看电影本身的问题,对电影的重读对电影本身来说意味着什么,两位老师对一部电影重看的次数最高有多少次? 【详细
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本期策划:马培杰 编辑:赖鑫怡

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