第160期 2013.11.24

王学泰:我的监狱生活录

  • 1王学泰:其实人更重要的是尊严
  • 2陈四益:我想到《一九八四》
  • 3邵燕祥:监狱没能够摧毁他的信念和人格
  • 4王得后:这本书是非常精彩的野史,历史是分裂的,最终野史最重要
  • 5邵燕祥:从中可以看到这个世界的荒诞,感到谁都有到监狱一游的可能性
  • 6王学泰:如果一个理想社会真是用一半人的血液筑成,这理想社会有什么意义

    核心提示:王学泰先生等人从北京K字楼的第一监狱说起,追溯了整整一代人的文革记忆。饥饿、谩骂、武斗,他们以自身惊心动魄的个体经验向大家展示了一个被边缘化但却更加真实的历史,重新带来了一段有关人的价值与尊严以及公民社会的人权与法治的思考。中国当代社会如何成熟?当代中国人如何独立?每个人心里都会有自己的答案。

  本期嘉宾:王学泰、邵燕祥、王得后、胡智、丁东、陈四益、朱正、王晓红

  本期主题图书:《监狱琐记》,生活·读书·新知三联书店。2013年10月版

  以下为本期读书会文字实录

 

    

凤凰网读书会现场

  王学泰:监狱里的人也跟社会上的人差不多

  主持人:大家下午好,欢迎大家参加今天的读书会,今天我们读书会的主题是《监狱中的众生相》,这里的监狱是指王学泰先生在文革后期被定为现行反革命之后关押的K字楼和北京一监。作为其中的一名狱囚,王先生凭着记忆和当时的一些资料,真实地记录了他接触到的各种各样的人,这些人为什么会被抛进监狱,他们当时都有什么样的心理状态,他们个人的命运和那个时代是怎么来映照和关联的。那我们今天坐在这儿,来重新回顾那段历史,有什么是值得我们重视,然后又有什么是到现在依然我们应该保持警醒的?

  今天非常荣幸地邀请到了各位学者和王学泰先生当年的狱友来一起分享这些话题。下面我就隆重介绍一下各位到场的嘉宾,从这边开始,这位是我们《读书》杂志的老朋友陈四益先生。这位是当代史学者朱正先生,这位是著名作家、诗人邵燕祥先生,这位就是本书的作者王学泰先生,那位是鲁迅研究专家王得后先生,那位是当代历史文化研究学者丁东先生,然后这位是王学泰先生当年的狱友,也是书里面提到的胡智先生。这位也是书里面提到的王学泰先生的狱友李少白先生的夫人王晓红女士。

  接下来我大概就是介绍一下这次读书会的流程,首先想请王学泰先生对这本书的内容做一个总体的介绍,时间大概是10分钟。再接下来请各位嘉宾对这本书的内容做一个评论,每人大概是10分钟左右。然后是30分钟的讨论时间,最后是30分钟的读者提问,那咱们现在开始吧。好,有请王学泰先生。

  王学泰:我先说两句,今天下午开个小会,来的大部分全都是读者和我们几位老头,有比我年轻一点的,像丁东先生,大部分都比我岁数大。为什么我要写这本书呢?第一个原因就是说,大家伙都没进过监狱,很多人都没进过监狱,不知道监狱是怎么样,也不知道文革前的监狱,文革中的监狱是什么样的。所以说我写这本书,是想大家伙对我所处的那个时代有一点理解,有一点了解。

  大家伙一想到监狱里面的人都是牛鬼蛇神,都是妖魔鬼怪,实际上在监狱里面的人也跟社会上的人差不多,起码95%以上的人,我觉得是跟社会上的人是差不多的。另外有5%,是社会上比较少见的人,约有3%的人是极坏的,在社会上很难见到;另外约有2%是极好的,你也在社会上很难看到的。起码我住的监狱里头是这样的,因为我没坐过现在的监狱,没坐过30年改革开放的监狱,我不能对这段作评论,也不能负责文化大革命中的整个过程。另外呢,我写的还就是北京的半步桥的K字楼,那是北京市看守所,还有北京第一监狱。我写的就是这个。我什么时候进的监狱呢?我被传讯那天是1975年的3月3号,这一年的3月2号在《红旗》杂志上发表了姚文元的《论林彪反革命集团的社会基础》。所以我估计,我们就属于这帮"基础"才进了监狱。我1975年进的监狱,先是被传讯,在房山的公安局的传讯室里头待了大概二十几天,3月份转到北京看守所。

  在1975年整个的这一年中都在K字楼押着、拘留着。那会有一种政策,就是"以拘代押",他既不逮捕你,也不判你,就拘着你,在K字楼我见过最长有拘押十多年的,拘押是非常痛苦的。第一吃的非常次,第二让你就蜷在小屋里,基本上不能出来。我去那会已经是落实毛主席《关于监管犯人的批示》之后了,《监管犯人的批示》第一条就是要把犯人当作人看,这说明在此之前可能是不当人看的,所以要当作人看。至于是不是人,那没说。所以说,另外规定了每月的伙食是12块5毛钱,当时12块5能吃的不错了。可是K字楼的饮食是非常之次的,有个队长说12块5已经不少了,就没给你们细做。那时北京市的平均的伙食是10块左右,大学生的伙食费是12块5,所以说12块5应该说指标不低了,但是他能给你做出饭菜最难吃的味来,这些在书中有详尽的介绍。直到现在我对黄瓜仍很反感,就是在K字楼吃的,吃黄瓜从最贵的5块钱一斤吃到撮堆儿,既不炒也不生吃,而是放在洗澡池子一样的"锅"里用高压蒸汽摧,能把那个黄瓜摧烂、直到没魂儿了,让你一闻那个黄瓜味就恶心,就头疼所以说拘押之苦是很难耐的。

  我被拘押有一年多,第二年1976年,是中国最动荡的一年,在5月10号"市中法"宣布我被逮捕,然后是"中法"提审。第一句话就说,你跟天安门事件(指"四五事件")差不太多,因为那会只距"四五事件"发生一个月稍多一点。估计为了要打击天安门事件,所以先判一些跟天安门事件类似的人,那会每当要处理一个重大事件之前,都要先判一批与这个事件有点类似的未决犯。

  1976年6月以后一连公开宣判了一大批所谓的"现行反革命"案犯和重大刑事案犯,直到9月才结束。1976年7月26号,我被"现行反革命罪"判处有期徒刑13年,但非公判,只把我一个人拉到刑部街"中法",一个审判员宣判。这个刑期是十剥三的,你态度好点,判你10年,出狱后剥权三年;态度不好,把剥权3年,改为实刑,就是13年。7月26号判刑后转押到"已决号"(判完刑的),可以有10天的上诉期,那会已经许可上诉了,文化大革命中没有上诉期的,但是从毛主席监管批示下来以后,可以上诉了,判刑后在K字楼的已决号中押着,等上诉期过后,转到隔墙的第一监狱。

  这些我在书中都有描写。判刑后第二天就是大地震,1976年的7月27号晚上,3点多钟,按报纸报道说是7月28号早上3点,发生大地震,关于地震中的感受我在书中有描写。到了1978年,经过拨乱反正,我得以平反,三十五年之后,我写下了这本《监狱琐记》,让没有经过那个年代青年人对那个时代的荒谬有所了解。

  对于我来说,我还是不幸者中的有幸者。为什么呢?我是在四人帮快倒台的时候来坐末班车进去的,1976年的9月9号毛主席去世,不到一个月,10月6号四人帮就倒台了。所以到了"一监"不久,我的问题一直就悬着,监狱看守人员也不能确定我到底有罪还是无罪,直到1978年又坐了大规模平反冤假错案的头班车。这在诸多的倒霉者之中还是幸运的。现在事情已经过去三四十年了,有的记忆不太准确了,有的事情我通过网络查证过、向一些相关人员求证过,力求准确。

  我的记忆之所以能够保持到现在也赖以经常不断地复述,有些同事或者熟人,愿意听我讲述这些陈芝麻烂谷子的故事,许多故事已经讲过无数遍了,因此到今日尚能保持新鲜。大家读一读,有些故事现在看起来就跟笑话似的。

王学泰在凤凰网读书会现场

  王学泰:其实人更重要的是尊严

  王学泰:在中国,真是视人命如草芥,剥夺一个人的权利十几年、几十年视如平常,我那"判决书"只有一百字处。所谓罪行就是"恶毒攻击无产阶级司令部"和"诬蔑文化大革命运动和批林批孔运动",没有事实,然后判处有期徒刑13年。我把"判决书"与改判都附在书的后面,大伙儿可以一看。毛主席去世后,判了一大批人,有些是因为极细小的事情,动辄七八年,严重的如狱友胡智先生曾被判"死刑缓二"。他是个很特殊的一个事件,这是发生在北京,当时北京执法系统尽管也极左,但还是比其它地区稳一些。像这种案例如果在外地有可能没命了,丁东先生是专门打捞和研究民间思想的,他曾说到上海的王申酉按,江西的李九莲案,都是粉粹四人帮之后以"现反"判死刑的。

  有的人说你写的太冷漠了,似乎坐监狱没什么痛苦;我觉得一是时间的消磨,过去这么多年了,人的感情也在变;二是我也不太愿意写,你想坐监狱的人不痛苦吗?人不能老沉浸在痛苦中,正像曼德拉说的"把监狱关在门外"。我的《监狱琐记》着重写它的荒诞、写"冤假错案"的荒诞。

  痛苦,也许是人生很难避免的,佛家四谛--苦集灭道,第一就是"苦",在外面也难免遭遇痛苦,当然,监狱中的痛苦与外面的苦难性质不同,狱中更多的是对个人尊严的伤害,特别是一个有尊严的人、或说对尊严特别敏感的人,进了监狱,那就更加痛苦。进了监狱,想求得个人的尊严,是根本做不到的。到了监狱,全都是一样了,或者说成了犯人一概平等了。我说监狱是一个"保鲜箱",在监狱里最保鲜,进了监狱,你的心理年龄基本上停止了,进去多大,出来可能还是多大,为什么?进了监狱,你的一切社会身份都没有了,比如你曾经是老师,有学生对你的尊重;你曾经是个父亲,有儿女对你的尊重;你是一个有道德的人,有社会对你的尊重。可是到了监狱里,一切尊重全都没有了,人的精神状态停止了。我边上睡的那个徐连生,我到"一监"时,他已经二十七八岁了。他还老觉得自己还像小孩一样,因为他十七八岁时进去的。有个美国人陈虚威,他二十多岁进去的,我见他时,已经六十多了,他还觉得自己是个青年人,动不动还跳着脚跟人"玩拳"。

  这本书给读者提供的一些实际的例子,对监狱这个特殊地方增加点了解,也让人们懂得人丧失尊严的痛苦与荒谬。前年,温家宝曾讲到人的尊严,有些人认为你能吃饱饭了,还有什么不满足的,好像中国人低世人一等,只求吃饱就满足了,实际上有时尊严比吃饱饭更重要。毛泽东在《别了,司徒雷登》不是说过"不食嗟来之食"吗?为什么有人"不食嗟来之食",就是因为"嗟来食"使人丧失尊严。

陈四益在凤凰网读书会现场

  陈四益:想到《一九八四》

  陈四益:朱先生本来说他先讲,结果他说他还没有这本书,我说我也还没有这本书,没有看到全面的,但是在阅读杂志上,我看到他有一组连载的文章,是不是也就是这本书的内容,但是我没有看到全的。学泰先生,我是知道他大学毕业以后,没多久,后来文革,他应该是1964年……

  王学泰:我是1964年大学毕业的,我毕业就划了"反动学生",还有这么一个事。现在说反动的知识分子,那会还是反动学生,大家可能很少有知道的。

  陈四益:各个大学都有,都划过"反动学生",但是你知道一个人只要有过一次,你要是划上了个什么分子或者什么东西以后,以后每一次运动,每一次什么都要找他们,你就永远背着这个名字,永远有事。你"反动学生"吧,你到文革开始之后,这个人肯定是什么,你要再说一点什么,那么你又是什么。而且文革当中有很多非常可笑的事情,我那时候在复旦大学教书,有一位生物系的学生,他是想当革命造反派,当时我们都很害怕他,当然他不是我们系的。毛主席发表那个《炮打司令部--我的一张大字报》,于是当时那个造反派的那个学生就非常起劲,大家连夜游行,欢呼,欢呼一张大字报,口号就是炮打司令部,保卫毛主席。从复旦大学一直游行游到上海市中心,从市中心又游回来,游到学校,天都快亮了,喊的够累的了,结果他还在那里喊,结果也不知道怎么就喊错了,喊了一个"炮打司令部,打倒毛主席"。那时候学校是分成两派,分成两派以后,另外一派就在那里看着呢听着呢,一到这个东西,马上把他揪出来,批斗,挂上牌子"现行反革命分子",我只记得他姓周,那么后来这个学生到底到了哪里去了,我都不知道,因为他不是我们系的,是生物系的。

  那么这样的事情在文革的时候就相当多,文革以前的事情我知道的不多,文革以后我知道的事情就相当多。关监牢的我也听到过很多,大家都说是专政机关。监狱啊警察啊军队啊都是专政武器,那被专政的好像一直是反对社会主义反革命或者是怎么。但是实际上你看关监牢的,刚解放的时候,有一本书叫《一个女共产党员》,写的是后来当过中央组织部部长的帅孟奇的,帅孟奇是坐过国民党的监牢,在里边受了很多酷刑,但是她一直坚贞不屈。但是谁也想不到,到文革的时候,帅孟奇又被共产党关到监牢里面去了,关到监牢里边去了以后,说她是叛徒,结果最后在监狱里面受的刑法,她后来自己讲,就是说,睡觉的时候,不许她关灯,而那个灯是非常强的灯,不许她背过脸来朝着墙睡,因为要灯光照着她的眼睛。结果就这么几年监牢关下来,等到最后出来的时候,两个眼睛几乎全都看不到了。所以就是说,就说我们那个,像学泰先生,他就是议论一些,其实当时议论的东西多了,无非是若是有人揭发,那么这个人就倒了霉了。而我们当时培养的一种观念就是要对党忠诚、老实,就是要听到什么东西就要揭发,这一检举揭发就麻烦了。我也被人家检举揭发,不过我没到监牢里边去,就检举到关单间了,批斗这些东西,那个都不算什么,比学泰他们受的苦要轻的多了。

  但是当时这个时期,确实是,大家都害怕,所以谁也不敢说什么真心话,心里边是可以,你家可以,但是你要是真是在不熟悉的人当中,或者说是一般性的交往人中,你要是说这个话,就有可能被检举。所以有的时候看《一九八四》,奥威尔那本书,我就觉得实在是非常相近,就是当时的那种情况。所以学泰这本书,今天很多年轻朋友也都问我说,文化大革命,我跟他们偶然说一点什么,结果他们就跟我说,怎么会这样,闻所未闻,就是觉得怎么会这样,但是确确实实是这样,你看了学泰先生这本书,你就知道,确实是这样。我就说这些。

朱正、陈四益在凤凰网读书会现场

  朱正:这本书,可以作为历史的一个见证

  朱正:学泰先生这本新书出版呢,他以前的著作我很佩服,不但是我一个人佩服。但是这本新书我还没有来得及拜读,我想以后出来了,我一定会更加喜欢,为什么呢?对于监狱,我自己也是有一些经验的,我不知道他的经验跟我的经验是不是有一些相似。我在1957年打成右派以后,给我判了一个劳动教养,那是在右派分子中间最高档次的,所以我就老说,我说我很感谢毛泽东的宽厚和仁慈,他规定了右派分子只需要开除、劳动教养就够了,他要是严重的要枪毙,要我早就没命了。我的劳动教养,差不多有四年时间吧,到1962年我就回家了。在文化大革命一打三反中间,我现行反革命,又判处有期徒刑三年,又去劳动改造。所以说这个……

  王学泰:北京很怪,北京只要够反革命,有反革命这三个字,一出头是七年,北京,绝没有五年以下的,但是军事法庭有判五年的,但是北京的,只要是你够反革命,现行反革命,至少是七年。

  朱正:给我判了3年,短短的3年,实际上比3年稍微多一点,因为后来办出狱的时候,耽误了时间大概是3年零1个月。所以后来给我平反的时候,我就看那个平反的证书还是没有什么事,就说是文化大革命,主要是反对四人帮无罪什么的,没有讲个所以然出来。真不知道为什么这次要判3年,或者是判7年。所以我觉得我们写的这些书,学泰他们这个新书,至少可以作为一个历史的见证,就知道我们历史上有过这样的一页。而且我们这一代,希望我们自己和我们的下一代,下两辈,为了不要再碰到这种,我们应该做一些什么努力,我觉得这就是这本书的价值所在。

邵燕祥在凤凰网读书会现场

  邵燕祥:监狱没能够摧毁他的信念和人格

  邵燕祥:刚才他说,学泰说姚文元的那个文章《林彪反革命集团的社会基础》,我们这些,今天在这儿的所谓嘉宾,大概都是无产阶级专政对象,就各种名目的对象,而且都当过所谓的"社会基础"。按照姚文元那个时代,那个政治流行的话,叫"上挂下连",上面挂党内的当权派的反党集团啊什么头号走资派啊二号走资派。下面连呢,连就是老的是五类,"地富反坏右",后来又加上叛徒、特务、走资派,像湖北湖南又加上什么和尚尼姑什么都加上了。

  王学泰:地富反坏右,特判走资路。

  邵燕祥:学泰博闻强识,像我就记不住那么多。但是来作一下那一段我们亲身经历过的历史的证人,还是有资格的。因为比较起来在座的年轻的这些朋友,我们都算是资深的"反党分子"。特别到文革的时候,都特别明确的。每次批斗我们的时候,都要上挂下连,说我们是谁的社会基础呢?一开始说我们是"刘邓陶"的社会基础,就是刘少奇,邓小平,还有第三号走资派陶铸。后来呢,又抓出了几个大头来,叫"杨余傅"。于是我们就变成了"刘邓陶"、"杨余傅"的社会基础,后来接着就是从中央文革里面又分化出一个抓起来了,叫王关戚,就是,我们就已经是九个人的社会基础了。刘邓陶,杨余傅,王关戚,后来还加上一个,还单独加上一个,肖华,肖华没有两个三个,单独的一个,所以我们就是刘邓陶,杨余傅,王关戚,还有肖华的社会基础。到"九一三"以后,我们说我们又会成为林彪的社会基础,但是这次没有,因为林彪垮台以后,开始有那么一段,周恩来想借这个机会反左。像我们层层的领导,也是善于看风向,这个情况下,不要再给我们加压了。我们做社会基础就做到肖华为止。

  这个书,过去零星在阅读,还在什么上都发过,片段或者什么,但不是集中地读,所以不如这一次我集中读那么深,怎么说呢,震撼我。为什么呢?当天晚上我看,后来第一夜就失眠了。我觉得这本书,不但是写的监狱的生活,监狱的众生相、浮世绘,而且写出王学泰本人,王学泰的书我读了不少,但是也有一些散文,杂文,抒发有关自己的一些感想,感触,更多的是学术性的。学术性的著作里头有你独到的见解,没有你这个人,但这本书里有这个人。我特别感动的。而且我觉得我看这本书以后,除了作为"坐牢须知"以外,不叫"坐牢须知",叫"监狱导游",我觉得这个方面长了常识,长了见识,开阔眼界以外,我对学泰更了解了。我不知道大家手里拿的这本书,是不是都看了,或者回去看一看。给他平反的时候,北京中院来人还要准备搞一个平反仪式,用了三四十个人,其中就有监狱的一些,都来参加。给他这个平反决定以后,他不言声站那儿,人家就问他了,王学泰说我不同意。"我不同意"这句话不是那么容易说出来的,像我们,那时候当右派吧,就宣布说摘掉右派帽子,不管摘掉右派帽子这个决定,留了多少尾巴,乱七八糟的,比如说你认识了错误,改正了,摘掉帽子就好了,就说同意,没意见。他不行,较真,而且他。。。。。我觉得特别感动,在经过了这么多的折磨之后,他那个折磨不光是将近文革后期这个三年多的监狱,前面还有五年"反动学生"在南口做那种强劳动,在那以前还有……书里有,我就不说了,但是他仍然保持了一个人的尊严,这是非常难得的。就是说,直截了当地说吧,这个监狱没能够摧毁他的信念,没有能摧毁他的人格,我觉得这是我读这个书,对他真正的理解以后,我特别感动的这个。这本书原来就是连载和连刊发表的,我觉得最适合三联出这本书,虽然这一套书没有几本,后头写的也没有几本,为什么呢?因为我看每一个细节,在监狱里,有一个毫无文化的干部,但是装模作样总要教训人,背着手走来走去。正好不让大家读书,结果有一个年轻的刚刚入狱的年轻人,正好在看一本书,书的名字就是我们三联书店的老人韬奋,邹韬奋,书的名字就叫《韬奋》。他把书抄走了,然后就背着手走来走去,就像电影里的大首长,大家都憋着一口气,听他要说出什么话来,不管是针对那个小青年,还是训斥大家。转来转去,最后他站住了,等一会说,韬奋,韬奋,淘大粪,这就是他,他根本不知道邹韬奋是干什么的。我先说到这儿吧,待会大家说的有时间我再说。

  王得后:这本书是非常精彩的野史,历史是分裂的,最终野史最重要

  王得后:我要感谢三联书店和王学泰先生,因为我现在,这个书里面讲,我是1953年考入北京师范大学。我觉得,我为什么特别感谢王学泰先生,因为不光他的书写得好,文章写得好,因为我眼睛不好,现在已经不能读书了,只能看报纸大标题,二级标题我都看不清楚,得拿放大镜才能看到。但是王学泰先生知道我这个情况,他就给了我电子版。很久了,我就拜托他。所以特别感谢他。读了这个电子版,我也觉得三联书店能出这本书非常了不起,大家知道,现在是写出来,出书非常难,尤其出这种监狱书,更加难。这本书肯定是有益于中国和有益于将来,那么对于当代人来说我觉得也非常有意义。现在我一看大家都是读大学的年龄,你们可能脑子里会有新的问题,会有各种新的经验。但是我也常听到一些年轻朋友,觉得我们写过去,我们这几十年的情况,他们都半信半疑,甚至根本不信。

  这个也很奇怪,但是我读这本书,我很奇怪,我想的两个人,这两个人就性格非常不一样,一个就是鲁迅,鲁迅呢大家都知道他的文章非常尖刻,议论时事不留情面。他被扣了好多可以杀头的帽子,汉奸啊反革命啊,反革命还不行,还二重反革命,拿卢布,当时拿卢布也不行,甚至有人干脆就提请国民党要军事审判他。但鲁迅不吃这一套,他照样写。他一辈子就没有做过,没有写过我自己。但我们这一代人写的特多的检讨,没有。他绝不做,你惩罚了我我还要写。他绝不做这个事,他是这么一个人。第二个是我的老师启功,老师这个人绝对隐忍,从不在文字上,说实在的,甚至学校里的教研会上都不批评你,这么一种人。他被打成右派,打成右派还不是四大党,他是那个时候原来是讲师,1956年的时候提升为教授,1956年一打成右派就降级,所以成了副教授。

  所以启功老师,66岁写了一个墓志铭,前面两句,不知道他的经历的不懂,"中学生,副教授",就你要不知道他原来是已经评定为教授,因为右派降级才成了副教授,你就不懂这句话的含义。但这两个人性格不同,文章绝对不同,我为什么想起他们两个?因为他们两个有一个共同点,共同点就是评论中国的历史,他们亲历的历史,我在这儿也可以补充,作为启功老师的学生,我所亲历的历史,过去来说,生于旧社会,长在红旗下。1953年读大学,1957年择业,然后到北京来以后,数不尽的一个一个政治运动都亲历过。我非常认同他们两人的看法,就是中国的历史就是书写出来的,就是这样。鲁迅说他是非常赞成苦读历史的,他是新文学起来的第一个师爷,北洋政府就号召读经。但是他有一次他说,与其提倡读经,不如提倡读史,中国的历史就写下了中国人的一页。但是这个,他说,你不容易读懂,涂饰太厚,废话太多,尽是漂亮话。所以他说,作为汉族来说,在汉族的八大时代,中兴时代啊这个时代啊那个时代啊,其实都是废话。说穿了就是作稳了奴隶的时代,和想作奴隶的时代,就这么两个时代的轮替。最近听说,因为我眼睛不行了,也不能看报了,听人家说,有人在批判鲁迅的观点,像汉唐盛世老百姓肯定又感到很幸福,我觉得这个并不是。也有人批评说鲁迅,说奴隶的时代他自己不是奴才,不对的,鲁迅始终承认自己是个奴才,他说我生下来就是的奴才,他生在满清,死在民国。所以他跟新中国没有关系的,他生在满清时代,我生下来就是奴隶,但是后来受了奴隶的骗,成了他们的奴隶,鲁迅是亲自参与清末的辛亥革命的,所以他很快他就发现他受骗了。所以鲁迅的观点,读历史要读野史,官修的历史涂饰太多,废话太多,看不出真相来,这是鲁迅的看法。

  启功老师呢,他有一本书,不知道大家有没有看过,没有看过的,我倒愿意推荐推荐,《启功口述历史》,要了解晚清和民国的情况,这个是非常适合的。启功老师在这个书里就写,他说记载皇帝生活的书叫实录,他一听这个名字就不实。他说我们大家都吃饭,要吃饭,要喝水,谁有说我们吃真饭喝真水的?没有,我们不怀疑,我们吃的就是真的粮食。那么这句话也得打折扣,这是时代的陷阱。他说还有,这个实录第一行,这个皇帝不管他怎么昏庸,都要说他是神圣,他即使是一个痴呆,也要说他是文武。这哪有一点真实,都是瞎说。

  所以这么两个性格不同,作风不同,文风不同的人,通通有个感觉,中国的历史,官说的历史,是不真实的。

  所以大家还是要相信鲁迅的话,自己观察,自己思考,自己作判断,你们结合自己的经历,再来听听各种不同的议论,我想你们不会过分地觉得我们是在说天方夜谭,不会认为根本就没有这种事,大家也没有。我就吃过七十天野草,那个时候不叫野草了,叫野菜,吃野菜。所以这些都是活生生的事实,但是你很难从官说的历史上找到。不是我一个,我是带着的学生去草原上打野草,他们都记得。所以我最后一读王先生的书,我就想到这两个人,想到这两个人对中国官修历史的看法和提倡要读野史,我觉得王先生这本书就是一种非常精彩的野史,野史就是个人的记录,因为历史就是个人的历史。历史是分裂的,没有衔接的,历史是分裂的,一旦是国家、民族,地区,各行业,最终野史最重要。

王得后在凤凰网读书会现场

  王得后:他最难得的是他的清醒和觉悟

  王得后:我读了王先生的这个书,刚才邵先生说他的失眠啊,他这么激动啊,那也是。但是我默默地想啊,王先生的书好在哪儿,我一边读一边想。大家不要不相信,他书里写的,是不是写诗啊写小说啊,没有,很真诚的。他说的"反动学生",我中学的时候我同班一个同学就被打成"反动学生",所以这不奇怪。而且我觉得他的书写的很平实,这是非常难得的,很平实,没有多少形容词,很简单的。他经历了人生那么大的灾难,他不夸张,就是自己亲历的事实,人和事情。最难得的,我跟邵先生感觉一样,他的清醒,也就是他的觉悟。你现在回过头去读他的书,哪一个是反动的,哪一个是反革命的,没有。所以他说他不同意,天经地义,这是他觉悟的地方。实际上我猜,根据我的经验,文化大革命写的这个检讨书要摞起来出版,也得上百万字。他那个非常厉害,"我不同意",那时候一给我们一点好脸色看,说你这个检讨不错,那就心里感恩戴德,我也是。我没有在监狱里待过,我是在牛棚。我觉得我们要,我自己这么看,这个牛棚跟监狱的区别,我觉得它的区别仅仅在监狱是政府办的,牛棚是群众被动员起来办的。群众糊涂,说你要对他们专政,这照样是个监狱,群众专政的一个监狱。那就不说了,为什么说这个监狱,这样的一个地方,吃饭得排着队,打饭还得请示报告。没有作息时间,休息时间,你们出去,不许出去,礼拜六都不许,这不是个监狱是什么。所以我觉得他,他这种觉悟要比我那时候高的多了。那时候,拿我自己来说,也看到一些问题,也怀疑,但还是觉得你解放了我们,感谢。这就是他的彻底的清醒。现在谁要叫我感谢他,我也不感谢。虽然我养老当然比一般的拿那个低保的人好多了,但我也不感谢,为什么?因为这也是我大学学的,马克思主义经济学。马克思经济学,你的劳动所得是分次分配的,给你的工资是你分配,明月给你的一部分,其他的政府扣下来了,包括我的养老费,早就扣了,那我感谢你干嘛。现在北京有个养老院,就一个月一万二,一万五,我住得起吗?我两个月住不起一个月,我还能感谢吗?所以我觉得觉醒很重要,觉悟很重要,要看你真实,看到真实,我们才能够懂得这个事。不然的话不行,所以我觉得王先生真诚、平和、清醒。

  你看他这个书里面,这也是非常好的,因为经历了这样,难免会发泄自己的情绪,他没有,这是一个非常难得的。大家有兴趣读。我倒希望大家多读一点,自己再想一想,你们可以怀疑我们说的,怀疑我们写的,但是你也可以多想一想,或许就是不一样的。不像启功老师说的,你是昏庸你是神圣这种假话,这些都是骗人的,就是很平实地说自己的经历,说自己的所见所闻,这是非常难得的。

  他难得的是这种书出得极少,很难得。坐过班房的人很多,坐过班房的人能写出来的很少。不要轻易地,当然你们持什么观点我都赞成,也可以讨论,就是不要轻易地否定这个年纪大点的人,他们经历的,他们所说的这个事。要分析。这个假话真话看的出来,如果大家有这么大年纪了,跟任何人相交,几句话就知道他这个人。所以我觉得这是一个非常好的野史,而野史,有一些是最珍贵的,是官修的历史无法比拟的,我说完了。

丁东在凤凰网读书会现场

  丁东:这本书能出版是王先生的幸运

  丁东:我对王先生的这本书的出版表示祝贺,我觉得王先生这本书现在能够由三联书店出版,是一个幸运。我从几个角度来比较这个幸运。

  第一,我觉得王先生当时能够平反,平反以后,能够这么多年从事学术工作,而且取得这么高的学术成就,这是他的幸运。因为他研究这个游民文化,这个成就是公认的。我做一个比较,是要比较什么人呢?前两天,我看了一个纪录片,这个纪录片的拍摄者叫徐星,他原来以小说《无主题变奏》成名。他最近拍的这个纪录片叫什么名字呢?叫做《罪行摘要》。他是在浙江得到了一个浙江金华监狱的流失出来的这么一个文件,这个文件一共有24页,每页是一个犯人的罪行的摘要,就是叫什么名,籍贯,年龄,什么什么的,并且他那个罪行也就不到一百字。这里涉及到24个人,这24个人都是浙江基层的普通的农民,农村教师什么的很基层的人。徐星得到这个之后,他就扛着摄像机去寻访这24个人,结果他就访到了其中的10个人,完了他就把这10个人的情况拍了一个纪录片。

  这个就给我们揭示了另一面,因为这些人也都是文革中坐的监狱,这些人就活着的,他访到的这些,年龄最小的70多岁,最大80多将近90岁。这些人没有一个得到平反,也没有一个得到补偿,因为什么,因为他们是农民,有的就是一个农村的教师。可是你通过徐星的访问,一看百分之百全是冤案。可见,当时胡耀邦平反冤假作案,那么大规模的一个政治上的拨乱反正,首先是惠及到了文革中挨整的干部,其次惠及到了知识分子,也惠及到了一些统战对象。但是这基层的农民在这个过程当中,他们是不是得到应有的平反,应有的补偿,这个我觉得应当划个很大的问号。起码从徐星他采访的这10个人里头,那就可以看出,他们都没有得到平反,因为什么,因为都是农民,他们没有话语权,他们也想争取平反,没有人给理他们。从这个角度来讲,我觉得王先生是幸运的。

  第二个角度我想比什么呢?我想说王先生坐了监狱,他把这个事儿给写出来了,但是有的人他也坐了监狱,甚至受到的磨难可能比他更多,但是他没写。我觉得从这个角度来讲,王先生也是幸运的。我要比一个什么呢?就是说也跟王先生坐牢前后差不多的时间,当时在1975年的时候,山西当时有一个案子叫张照反革命集团案。这个案牵连了几百人,判刑了十几个人,为首的三个人判的全是死刑,但是最后没有枪毙成。就是说这些人他们确实是成立了组织,而且据说是要和中央第二委员会挂钩。上头朱德、周恩来、叶剑英,他们想拥护这些人,想跟这些人挂钩,结果他们在山西正式开了会成立了组织,搞了支部,还有纲领。结果在1975年被破获,破获之后就审,完了呢正好山西是两派。掌权这一派是陈永贵、王谦这些人,正好这些人是另一派的,所以说就恨不得把他们给判得重一点,结果在1978年的时候,已经给他们判了死刑,完了之后,报到最高人民法院,这个时候,高院判调查组来看案卷之后,把这事儿给制止了。不但没有把他们枪毙成,而且最后都开了平反大会。但是作为山西这些领导人,他不是说觉得我差点没把人给杀错了,而是说我程序闹错了。我们如果是中院起诉,省高院来批,我们就把他杀掉。结果我们当时想把这事儿闹得影响大一点。我们是高院给他起诉,报告最高人民法院,结果最高人民法院正好赶上三中全会了,赶上胡耀邦平反冤假作案,把这事儿给拧过来了,他们觉得是一个失策,并不是说感到有点后怕,觉得哎呀我要杀错了人怎么办,他们是这么个心情。因为我在山西生活多年,都知道这事儿,但是在全国范围内不太知道。后来今年夏天我跟山西的朋友说,我说你们无论如何得把这写出来。结果为首的这两个人都信了基督教了,不愿意写。结果是另外有人给他写了,写了六万字,把这稿子给我,我一看,我说你这太长了,后来我给他压缩了一万多字推荐给了《炎黄春秋》。吴思、杨继绳他们看了说我给你八千字,你给压缩到八千字,结果我又让他们压缩到八千字,最后在《炎黄春秋》把这文章登出来。《炎黄春秋》一登吧,读者比较多,这么一个案子就算跟全国见了面了。我觉得比起这些,就是他们为首的,张明(音)啊赵凤奇(音)啊,我觉得王学泰先生,我觉得比他们幸运,王学泰写的,而且出了。他们到现在信的基督教,对于自己内心,他们就想把这事儿给那个什么了。

  再一个,我想从第三个角度说,王先生这本书,他是写了也出了,但是也有些文革当中坐了牢的,他写了,但他出不了。大概在10年前,有一回我参加小聚会。一看那一桌几个人前后左右都坐过牢,郑重兵(音)也坐过牢,徐晓坐过牢,朱正琳也坐过牢,遇罗文也坐过牢,还有一个叫赵润生的也坐过牢。结果我说你们这么多人都坐牢,你们应该写啊。后来倒是徐晓也写了,朱正琳也写了,郑重兵(音)没写,遇罗文(音)写了,那个赵润生也写了。其实他那书稿发给我看了,写得不错,但是他没有知名度,所以说转来转去就出不来,出不来呢这个就不是一本书。当然现在有了互联网,应该可以传播,但是赵先生已经癌症去世了。就是说还有的人写了,你比如说像杨小凯,写了一个《牛鬼蛇神录》,写得也很好,但是我觉得跟王先生比起来,王先生还是比他好。因为这个杨小凯写的书,他的心目中第一位的读者是大陆人,但是他的书只能在香港出,在大陆出不了,所以他心目中最想面对的读者他没有机会面对,所以说从这个角度比起来,我觉得王先生也比他幸运。我就谈这些,不对请指正。

  王学泰:我再补充一句,我们这些60届高中毕业的。我在六十五中上的高中,六十五中1960届毕业生中有个人坐了监狱,遇罗克是一个,顾惟乔是一个,我是一个。遇罗克被枪毙了,大家都知道。他是5班的,我是4班的。顾惟乔是我们班的,是我们这个年级最优秀的一个学生,文科理科都很好,但是,他也进了一监了,最后死在一监了。我这书里写到他,那么一个有作为的青年,竟有如此悲惨的遭遇,其原因在于他的家庭出身。我在书中说,我们三个人坐了监狱,就我活着出来了。在监狱中有两次我差点死在里面,一次是地震。地震北京市的人全都跑在外面了,那时北京连日降雨,躲地震的人们挣扎在雨中,唯有我们K字楼在屋里待着,没被雨淋着。K字楼中有的急着呼救,有的人大敲牢门,我说没用。我与同号的人说,北京人现在都在雨里淋着,唯有我们还房子安然睡觉,还不知足?狱警跑了,把牢门锁得死死的。这是第一次。第二次是在监狱得了化脓性脑膜炎,1977年10月底患病,好多人都说我死定了,结果我又神奇地活过来了。我从公安医院回到一监,许多人都很惊讶!

  王学泰:现在想起遇罗克这些人,还很悲哀。

  胡智:我插一句啊,得过脑炎,记忆力还这么好。

  胡智:我跟他说得脑炎很多人记忆就没有了,他就紧张了,就开始背他以前念过的诗,完了写下来,后来写了几百首,他说行,这脑袋还能用。

  王学泰:我病得最厉害是一个星期五,同号的徐连生、董清旻把我背到监狱医院。星期六昏迷,监狱医院很简陋,恰好有位我认识的医生现在宣武医院退休医生王湘衡在那里(他因为基督教问题被判五年),给我治疗。星期六病情加重,监狱医院处理不了,医生主张转到公安医院,但离开监狱必须有监狱长签字,而监狱长礼拜六回家休假了,礼拜一上班,王湘衡大夫帮我坚持到礼拜一才转的公安医院。在公安医院昏迷了三天,待醒来之后,我听到第一个温柔的声音是一位女士,,我好几年没听过这种声音了。公安医院在南河沿,我一打开窗户,就是65中,真是令我感慨万分。

  胡智:这本书写的每个人都是真实的

  主持人:好,感谢各位老师精彩的评论,接下来让我们以用热烈的掌声欢迎王学泰先生的狱友胡智先生讲一下他当时的感受。

  胡智:我就简单说两句。这本书大家盼了很多年,终于面世了。从这儿我又想起老人家一句话,38年过去,看历史沉寂。王学泰老师从1975年到现在。

  王学泰:那时候我还是一个学生呢,我心目中胡智就是一个小孩。

  胡智:写的这本书很详实,非常客观,没有一点文学上的加工。每一个人物都是客观存在的。与其说王老师作为一个为了忘却的纪念,不如说是给社会留下了一些历史资料吧,或者是给社会做的很大的贡献。因为后来研究这段历史,肯定是有用的,当年跟王学泰老师在一个床上,那是一个大炕,那时候我们非常佩服王老师什么呢?都知道他是教师,我们有什么都要去问,而且王老师不管谁问,那边有农民也有工人,什么人都有,他都给你解释得让你不懂都不行。所以我们就感觉到王老师并没有失业,一直就在当老师。当时我们的文化都比较低,而且看的东西也比较少,尤其是古诗词那方面的东西,像读到"薄雾浓云愁永昼,瑞脑销金兽"这段要请教王老师,他把你这个"瑞脑销金兽"解释让你不懂都不行,而且你永远都忘不了,这就是教师,王老师没有失业。

  当时都知道王老师能背3000首唐诗宋词,而且一字不差。如果说有能落那几个字的话,可能能背到5000首,话说这本书能够出来,全凭王老师的记忆力,很难的。我也是从1980年回来以后,经常去王老师家,那时候也是回来有机会学习了,现在想起来也不少年了。还是老人家那句话,别梦依稀就是春,未来三十二年全没有,从那个时候开始,于是就到王老师家去请教王老师。王老师的性格特别好,没有半点看不起谁,写的每个人都是真实的,希望大家好好读的这本书,很有意思,而且很受教育,我也就说这点儿吧!

  主持人:因为李少白先生他有事儿过不来,他的夫人王晓红女士代表他出席,咱们请王女士也讲讲她的看法。

  王晓红:谢谢三联书店举办这个读书会,我能够参加,很感动。王学泰一直是李少白的难友、狱友,他写这本书,我就觉得完成了他们这些狱友的一个心愿。李少白也特别祝贺这本书的出版。少白也很想写,而他现在因为搞摄影,一直也没写。刚才我觉得王得后老师说的那个话特别对,就是说年轻人真的要读历史,而且真是官史不如野史,野史更是真实的历史。

  因为我前两天刚听到了一件事情,我都震惊了。就我刚刚讲的为什么说野史,而且从国外能看到中国真实的东西呢。他从日本那儿得到真实的历史。为什么日本人当时长驱直入到了中国,在南京大屠杀的时候能杀那么人,他们日本人100多个人,能杀我们几万人,当时日本人说这么一句话。他说:杀猪都比杀中国人难,中国人就是排着队让你去杀,当时我们一百多个人要杀两万多个人,我们自己都很害怕。但是他们自己给自己挖的坑,自己跳进去,完了倒上汽油烧自己。所以他就觉得中国已经像鲁迅说的,真是没有人样了。后来我就想为什么会出现这些情况,这些历史咱们真不知道。为什么中国人这么有奴性,我刚才听了王得后老师讲的那个,我说真是,我真得多读书,多听听这些真实的东西。

  所以我觉得王学泰,我们的朋友啊,他能写出这些东西,这真是真实的。我呢,文革前家庭要说起来吧,等于是共和国的开国将领的子女了。但文革的时候我父亲也坐牢了,受冲击也坐牢了。所以我们也都受了一定的挫折。为什么我认识李少白和王学泰呢?认识他们也让我确确实实感到原来什么也不知道。他们这些坐牢的人到底有什么样的一些思想,有些什么样的波折,他们到底是怎么样?我觉得他那个书里讲得特别好,真是。人确实要有尊严,这个李少白也经常给我讲到。他们失去了人的尊严,根本确实没有人性了。所以每一个人都要把自己的历史写下来。而且真正希望这些年轻人,现在年轻人看的不多,真是应该多人这些年轻人想这问题,中国人为什么会是这样,为什么会有这么多奴性?为什么失去了这么多尊严还要这样活着?为什么不能呐喊,不敢呐喊?所以我觉得每个人都要写出来,每个人都要有尊严的活着,恐怕咱们这国家才真正的兴旺发达,就讲这些。

凤凰网读书会现场

  邵燕祥:从中可以看到这个世界的荒诞,感到谁都有到监狱一游的可能性

  主持人:谢谢王老师,接下来就是我们的自由讨论时间,看哪位老师刚才有意犹未尽的还可以继续发言。请邵燕祥先生再接着说一说?

  邵燕祥:我看书总是抄下一些警句。我觉得大家除了看那个监狱里面的地形什么的以外,监狱里面的故事、人物,这都写得栩栩如生。还有要看他那个文字里头有时候透出的一些技巧。我觉得从这里面看到我们在很长一个历史阶段里头,我们党和政府在政治运作上面的偏激。比如说讲毛快死没死的时候他都有预感,他有他的担心,担心什么呢?如果一旦是局面失控,那么有权的人有枪的人很可能拿最弱势的人开刀。最弱势的弱势那就是监狱里的犯人了。

  邵燕祥:中国的斗争,上层的政治斗争都是比左,谁看谁更左。这一个胜利者,他说失败者准是说他右。不信你看。除非他在战争时期。战争他是来不得假话的。

  邵燕祥:文革开始的时候,本来毛的想法是搞走资派,但是贯彻到下面各级的领导,就是那些预定的走资本派,他们感觉到这点以后,马上先动手,先朝城里去。文革领导小组,文革委员会,先搞牛鬼蛇神,最后把老的打死打躺下的所谓五类分子整个整了一遍。所以第一批黑帮,没有走资派,到了一年以后好像再搞专政的时候,才把这个走资派成立。

  邵燕祥:本来文革就是要用北京市委开刀嘛。砸三旧嘛,砸旧生圈部,旧文化部,旧北京市委,要砸三旧。

  邵燕祥:但是他们感觉到那边有在干什么,1964年的时候,就抓了很多学生,他们跑在前面。我们革命,他们拿青年学生来开刀。然后文革开始以后,毛是跑到杭州去摇控去了。刘邓就用了那时候反右派老路子。从上到下各个单位,以至于后来在文革当中的革命群众分裂成各派以后,也都以打那个弱者来表示自己革命,表示自己左。因为要求左嘛!你左我更左。比如说像我们这种,在文革的时候已经从年轻右派升成为叫老右派了,其实是死老虎了。毛说嘛,反动派你不打他就不走啊。我们也就不愿打,打过了也该倒了,但是还要走一下。而且各派都要整理。这派整理以后,那派要整得更厉害,表示他们更忠于毛主席革命路线,忠于无产阶级。这个从政治角度看这是一种政治运作时候他们的选择。但是另外一方面,恐怕也表现了中国的软弱,那个怕啊。就是对上谄媚,对下压啊那种卑劣的负面的国民性。这个是怕泄露的一个。

  再就是你看啊,我们很多次战争运动的矛头都指向知识分子。而且从最大的知识分子到最小的知识分子,最大的知识分子比如他提到我都不太知道的,就跟钱学森同龄、同学从美国一起回来的徐璋本教授,清华一个教授,最后在监狱文革以前好像还是优待的,给他个单间。本来他是完全可以跟钱学森一样参与核工业创建的,结果到了监狱里。到了火箭啊还是原子弹爆炸以后,监狱里最基层最底层的那个干部都来嘲弄他。那个消息一发布就马上开大会,把他叫出来站在那里,摧毁他的尊严嘛。然后就问他,你看,没有你,不是照样上天了吗?不过徐璋本觉得也还没有太那个什么,也就说了一句惭愧,惭愧。你看,最小的知识分子,最年轻的知识分子都那样说。另外,从他这本书里可以看到我们那个治国跟治狱有相通之处的。我们是以治国的方式治监狱,也以治监狱的方式去治国,这个大家看的时候就理解了,去找那个具体的例子啊,我不再重复了。

  邵燕祥:学泰的那个文字啊,老道。这个确实经过炼狱炼过以后的。我一看目录我就一惊,《我的第一个监狱》《我的第二个监狱》《我的第三个监狱》,监狱变成我的了。我想到什么呢?我想到我们这一代人,或者五十六年代读马雅可夫斯基的诗,读苏联最革命的无产阶级的诗,楼梯式的,什么贺敬之郭小川的诗都是从他那套的。他最好的诗一本叫《列宁》,一本叫《好》。《好》里面就表现了他作为一个苏维埃工农的自豪。这是我的祖国,我的国家,我的商店,我的这个我的那个。那时候他还没写我的监狱。苏联监狱那么多,所以我觉得,王学泰也没放开,要放开也写诗的话,就该写《我的监狱,我的祖国》。

  王学泰:这意思,其实有,分散开来在散文式的句子里。

  邵燕祥:在这里可以看到这个世界的荒诞,感到谁都有到监狱一游的可能性。因为他在监狱里不像我们没入狱的人以为都是特别坏的,或者是什么的人才入监狱的,你进去看,芸芸众生,稍微换一个谁都可以进去。你去看病的时候,哪个医院要是到街上随便抓几个过路的进来检验,验验这个,验验那个,然后都能给你找出个病来。我们的法院和监狱要是到街上随便找两个,然后把他关起来,你自个交代吧?你为什么到这儿来?你这得自个儿去想办法,要自认有罪。跟他的拍电影的互相配合。最后,审查来审查去,不用多长时间,我们给审查出可以判他三年五年的罪。这个大家也别不信,在书里可以看到很多现在大家匪夷所思的东西。这说明什么呢?说明我们从这本书里可以看到,至少从北京第一监狱那段时间可以看到当时的法制情况和人权状况。当然他是30年前入狱的,假如将来我们三联书店再出近二十年入狱的,那就可以从中看到我们的法治状况和人权状况的进步。我说的已经时间很长了,我不多说了。

  读者:中国要想发展,必须写真实的历史

  主持人:还有哪位老师再接着讨论?--没有的话就进入读者提问了。

  读者:我刚才送给王老师书,我来佐证王老师说的历史的真实性。这本书我写的是《曾经沧海》,1976年的时候,我跟他都在K字楼,我当时待了两年,你是三年吧!

  王学泰:我在K字楼待了一年半,后来转到一监。

  嘉宾:他写的K字楼的情况是完全真实的,但是我在补充一点儿,就是说监狱文化或者监狱的状况,今天,我觉得我非常的激动。因为我很远,我从昌平来的,但是我从北京《新京报》看到这个告示,我说我一定要来为什么?我想交流一下,因为这是我的前辈,您42年的吧!我47年的。大家这么一笑,很苦涩地笑,但是我觉得这个老师说得太对了,我们现在要看清楚我们的历史责任。我想佐证他讲的这些东西都是真实的。极为恶劣,对吧。包括说地震那天晚上。其实你不知道,地震的时候我记着,人家拿着冲锋枪对着我们。就北京大地震,你们那时候都小。那天夜里特别热,而且那个房间多么小,大概四五平方米,六个人这么睡,然后我岁数最大,我当高三,我下面就是一个粪桶,那个粪桶都发酵了,屋里特别恶臭,一天就倒一次,到底还不放风,就不说那事儿了。

  我就想说一个观点,中国要想发展,必须写真实的历史,你不能整天老骗老百姓。另外一个历史的账一定要清算。

读者们在凤凰网读书会现场

  王学泰:第一监狱是中国监狱走向文明的标志性建筑

  主持人:好的,接下来具体提问吧!

  问:各位老师你们好,今天听你们的读书会我非常受感动,我首先对王老师还有这位狱友我表示深深的敬意。因为你们的坚持,而且因为三联书店又支持为你们出版这书,尤其这些很多在座年轻人的面孔,我感到非常欣慰。给他们看了一个真实的情况。实际K字楼只是一个缩影,它是当时那个年代践踏人权,践踏法律一个很典型的地方。我非常感谢王老师能够写出这本书教育后人。我们年轻人应该看王老师这本书,应该把它作为一个励志书来看。一个人要活着不是我作个黑猫白猫抓个老鼠就好了,要为向钱奋斗,要为自己的尊严,要为社会去活着,我是这样想的。最后我想问一个问题,今天夏天我还特意到半步桥这块去转了,我就想找当年K字楼,那一点痕迹也没有,我就想问问,因为您写这个,您肯定对它的以后还有所了解,就是K字楼现在在什么地方,我到志新路,半步桥,我找了半条街始终找不到,开发成那个公寓了,什么监狱管理局,我当时就想,他们是不是想掩盖这个痕迹,因为那个地确实他们做的不光彩事情的一个痕迹。我就想问问它现在为什么搬走了,它原址在什么地方?我特别怀旧,我总找那个地方就找不到。

  王学泰:我那个书有里有一个墙的照片。

  问:有一个墙的照片?

  王学泰:对,你在那个书里边看得到,我今年春天到那儿去了,半步桥什么时候拆的呢?民国北洋时期留在北京具有文物价值的建筑有四处,有段执政府(原来的铁狮子胡同,现在平安大道),现在拆得差不多了,还有一个外壳;总统府,在华侨饭店对面,原来是社科院考古所,黎元洪当总统的时候就在那儿。第三个是国会,原在象来街,现在新华社里头,国会大礼堂现在还勉强在,当作文物保存起来了;另外一个就是第一监狱。中国司法改革是从清末开始,咱们在讲近代史不平等条约时老讲治外法权,说帝国主义国家对我们不平等,他们在中国犯了罪,非得他们自己去审判。但是这个治外法权怎么来的呢?历史书很少讲。当时帝国主义国家这样做是有借口的,他说你们的法律不文明。第一没有人为他辩护,第二,到大堂,一问案就脱裤子打屁股,而且犯人没有自辩的权利。……后来我们为了取消这种不平等的治外法权,在清末搞新政,司法、执法要与世界文明接轨,沈家本,当时法务部长,主持司法改革,定了新的刑法和刑事讼诉法,也制定宪法草案。那会儿不是要立宪要搞宪政吗?但是他推了20年,后来还没到20年清朝也就垮台了。当时要和世界接轨的监狱就是第一监狱。第一监狱原来的名字叫京师第一模范监狱。为什么叫模范监狱?我小时候就不懂模范。因为我小时候住在靠南边,离那很近,有时候玩儿就到那儿。模范监狱我想不清楚,这模范不是劳动模范吗?这是专关劳动模范的地方吗?就不懂这什么意思。实际上后来长大了懂了,这就是示范监狱,就是作为全国示范性的。我们那个监狱盖好了,晚清还没来得及使,它就倒了。开始使的是1912年,就是辛亥革命之后开始使京师第一模范监狱。

  那边第一任狱长是叫王曾员(音),他写过监狱学的书。这个当时在招收看守的时候,我一看那招收看守的条件,我就特别有感觉。第一条是什么?当然要体貌特征,要长得五官端正。当然道德水准是第三条。但最重要的一条是,不是靠此为生的,必须家产殷实。你不是靠看监狱作为你维持生活的手段的。因为作为看监狱维持生活手段的,你肯定对犯人毫不关心,就是完成你的事儿就得了。他要求这个。当时对看守那几条,我看了之后,不管是做到没做到这条,但是起码我们的先人曾经有过这种文明的想法。所以说这个象征很多事情。

  但那个监狱什么时候拆的呢?拆的时候是八九年那件事之后。当时有位被拘在半步桥的。曾与我商量,那时候,我就听说K字楼要拆,改成游乐园,是港商承包的。不过最后没谈妥,改建司法局干部宿舍了。第一监狱那里也改建宿舍和民居,名叫清芷园,可能与原来北京劳改单位经营的劳改场都叫"清河"有关系。听说有些人不愿意在那儿住。因为解放前枪毙要犯,就在监狱执行。他们说那里冤魂很多。有的看守还说过一监很静的时候经常有一些怪异的事情发生。我觉得从文物角度看,一监拆了我觉得挺可惜的。这起码是中国监狱走向文明的标志性建筑。

  王学泰:如果一个理想社会真是用一半人的血液筑成,这理想社会有什么意义

  主持人:好的,咱们继续。

  问:各位老师你好,刚才你说遇罗克是你的同学,听说他是在文革中被枪毙的。刚开始的时候是有一批人支持他的,最后有两派进行斗争,后来他被枪毙了。我想问一问近期的那个"血统论""出生论"的争论的情况。因为从新中国成立到80年代,这个还是挺强烈的。到80年代初还是个成分,包括那个曾祖父啊什么的也会让你受到牵连不能上中学。90年代后啊可能以一种富二代官二代的形式变形了,我希望你评价,谢谢。

  王学泰:我们与遇罗克是高中同学,同级不同班。因为我们学校学生会有个文学组,有些爱好文学的同学参加,我是文学组的负责人,遇罗克也是文学组的积极分子,常常帮我办点事,有事我也爱找他商议,所以关系就很好。我们交谈最多就是1958年春末打麻雀。那次我们两人打麻雀的岗位都在美术馆对面的小平房上。我们俩也不太积极,就坐在房顶山墙的阴凉处聊天,整整聊了3天。遇罗克这个人挺想向主流社会靠拢的,他知道自己家庭有点问题,就向往主流社会,但是主流社会不接纳。我觉得特别荒唐。我曾经写过一篇文章,是给遇罗文《百年一遇》作的序,其中讲到他们家里的情况。他们的家庭父子两代,6个成员各有所长,本来是对社会做出很多贡献的,他们又不属于共产党打倒的阶级,为什么人人都那么倒霉?不是他们家跟共产党的政纲发生冲突,而是这些人性格与共产党的某些政策发生了冲突,所以造成全家灾难。他们家一共四个孩子。遇罗克、遇罗文、遇罗勉,三个男孩,还有一个遇罗锦,是一个女孩。应该说都挺有才华。遇罗文坐了八年监狱之后,1980年代还拿了发明奖。他父亲是作为工程师的,也拿过发明奖,母亲王秋林是工商业者,北京市政协委员。本来这个家庭是能被新社会接受的,结果被搞得七零八落,我觉得非常悲惨。

  遇罗克在讨论海瑞罢官时期,写文章批评姚文元文章是"机械论",那时候我还在南口改造呢。文革初期写了《出身论》,我看《出身论》讲的一些非常平实的道理,没有什么特别深奥的地方,可是就这些平实的道理,让他付出宝贵的生命……我们过去违反的都是不是很深奥的道理。对于爱因斯坦相对论你闹不懂,情有可原。不是这个。都是一些常识性道理。我第一被批斗,就因为我不相信亩产量120万斤小麦。我16岁的时候,1958秋年下乡,深翻土地,力争明年亩产120万斤。120万斤得装6000麻袋,一麻袋平着码在地下能码1000袋,6000袋得6层,我说什么麦秆能把这6000包小麦挺起来。这么一个问题结果就……我当时16岁。《出生论》同样,"龙生龙凤生凤,老鼠生儿会打洞"。这是封建时代他都不承认的道理,陈胜在两千多年前就讲"王侯将相,宁有种乎"?司马迁在史记中郑重地记载下来,并称这位雇农为"陈王",说明司马迁也赞成这个观点。可是两千多年后,许多人却倡导"老子英雄儿好汉,老子反动儿混蛋"了,这是不是历史的大倒退?这真有点黑色幽默。

  1980年代社会主流承认遇罗克,当年《光明日报》发表的文章题目是《划破夜幕的陨星--记思想解放的先驱遇罗克》。听说我的母校65中,仍认为他是反动学生。他的班主任是个很好的教书先生,也教过我。社会为遇罗克平了反,听说这位老师还拍桌子说,遇罗克就是反动学生。你到65中,我不知道在座的还有没有65中的,那里没人说遇罗克。所以说,中国有些事儿非常荒诞,人们缺少同情心。设想就是你教过的学生,如果他真正犯了死罪,被处决,事后想起他还不免感慨叹息。就算遇罗克思想反动,也不该枪毙吧?为什么熟识他的人们反而对他缺少同情呢?这也许与喝狼奶有关吧。遇罗克事件闹得一家人大多进了狱,就是遇罗勉还在,听说他是位围棋国手。遇罗锦因为写作也曾名噪一时。这个家庭本来能为社会做很好的贡献的,但是当时环境与一些政策把他们推向了法庭。

  自幼读《孟子》"行一不义,杀一不辜而得天下,皆不为也"。大家都是说理想主义,我们先贤曾这样想过就是一件了不起事。我觉得一个好社会的建设,不是靠流血,特别是政权已经建立之后。徐志摩在30年代曾到过苏联,他说"莫斯科仿佛负有那样的使命。他们相信天堂是有的,可以实现的。但在现世界与那天堂的中间隔着一座海,一座血污海。人类泅得过这血海,才能登彼岸,他们决定先实现那血海。她的确想建立一个理想社会,但是说这个理想社会需踏着许多人的血走进去"。其实那个所谓"天堂"也仅仅是少数人天堂,是特权者的天堂。

  所以我就觉得,很多事情,长期以来违背常识,常识长期以来不被承认。我觉得有些倒霉的人不过是不愿意违背一些常识罢了……我的再审判决书中最初说我的言论"主要是针对四人帮的"最后又改为"都是针对四人帮的"最后一个平反统治寄到我所人事处时,人事处的副处长说,"市中法"承认你是反对"四人帮"了。我说我谁也没反对,我就对过度的谎言不适应罢了。在我们时代生活久了事事较真是不可能的,我说你要说这雪是灰的,我还能勉强承认,雪就是黑的,我是绝对不能接受的。所以,您撒点儿小谎,因为我在社会上生活得太久,还能勉强承认;如果是弥天大谎,我就很难承受。

  王学泰:现在我希望我们依法治国,这是我最大的希望

  问:王老师你好,我知道您除了研究文明、文化之外,还研究饮食文化,我第一个问题是,您研究饮食文化是因为之前没得吃,所以现在您喜欢吃吗?

  王学泰:我现在能吃的东西很少了,我的闺女限制我连油也不能吃、盐也少吃,而且再三强调。实际上平常我对吃也没有什么要求,刚才王先生说,他带学生吃过60天的草;我在农村吃过17种树叶,我不知道大家伙儿知道不知道什么树的叶子最好吃?什么树的叶子最难吃?最好吃树的叶子是榆树叶,还有花椒树,最难吃的叶子是杨树叶。那会儿我们真是经过普遍的全国的任何人都没有食物的时代,除了极少数的人,这是现在年轻人很难想像的。1960年代初几乎是全体人一想到吃的,简直是能调动一切的。前年是杜甫诞生一千三百周年,《文史参考》编辑策划给古人写封信,因为我对杜甫比较熟悉,我给杜甫写封信吧。杜甫写过很多人的苦难,他见过很多苦难,见过"朱门酒肉臭,路有冻死骨",但是他没有见过全国人都没有吃的的苦难,我是见过的。

  因此,我说没经过那个时代的人,有许多很难想像这些东西,我受的苦难还不算多,困难时期我没太挨过饿,上大学有34斤定量,那会儿四川只十几斤。写饮食文化也是非常偶然的事情。因为有个朋友常供稿《烹饪周报》,常常找我问一些古代饮食问题,有的我知道的就给他说说,有的不知道我还得给他查查,后来查的问题多了,积累的资料多了,便想我也写一本书得了。自从写了《中国人的饮食世界》和《中国饮食文化史》之后,常有媒体找我,说我是美食家。我说吃个烤馒头就够了。我真是不讲究吃的人,人生在世,果腹而已。我写"饮食史"完全是从历史角度,知道我们中国人为什么那么重视吃,而且现在吃得有点畸形,为什么会出现畸形地吃?因为人们没吃没喝的时候太久了,另外现在中国人的钱没处去?解放前有点钱了,记得我父亲那会儿就老说,我们再攒两年钱回老家买点地,晚年我就回老家了。那会儿的人都想置两样东西,站着房子躺着的地。现在没有了,地都是国家的,房子只是的六面体的盒子,现在股票只是特权集团和大户的游戏,有点小钱的散户,想不赔钱是不容易的,有点钱没地方用,于是全都填到肚子里。实际上我们的生产跟不上消费的需求,于是激素、抗菌素就来了。我们是彻底的唯物主义者,无所畏惧,我们不怕上帝,我们也缺少良心的折磨。有人白天干了脏活,晚上照样睡得香甜。我曾看过一个德国影片讽刺一个纳粹军人的,刚刚杀完了人,就到屋里去弹奏贝多芬的月光奏鸣曲。

  问:那我想听王老师您对现在局势的一个看法,和现在法治进程的看法。

  王学泰:我希望我们能够实现依法治国,这是我最大的希望。希望司法独立,什么叫司法独立,什么叫依法治国?它不仅事关人权,而是让每个人都知道他每做一件事情的时候就知道其前途和结果。例如,他贪了污就会受到法律的惩治,而不是受惩处只占百分之几;依法治国是指国内所有的人、所有团体和政党都要按着法律的规定行事,没有任何例外;依法治国就是法律至上,而且是没有其它并列的"至上"。在这种情况下才能有和谐的社会,才能有一个文明政治的社会。我们书中所写的都是不文明政治、不文明社会的产物。我希望我们能有一个具有现代文明的国家。

  王学泰:如果独立的中国人多了,中国的社会就会慢慢成熟起来。

  主持人:因为时间有限,我们提最后一个问题。

  嘉宾:王老师你好,我可能对监狱史文革那方面的历史不太了解,因为我可能从小接触也是那种所谓的正史,正史上很少介绍这方面。然后我对监狱的了解是之前在《肖申克的救赎》中了解到,是说在监狱里坐久的人可能不愿意出狱,他觉得我出去之后不知道干什么了,反而留在这儿最好。我当时在看这本书的时候,我想的是我在这个社会中是不是也被体制化了,我可能恐惧流水线之外的一些生活。我想说包括刚才邵老也提到了。我是带着一个好奇来听这个报告的,就是说您在当时监狱生活中,是如何保持自己的清醒,包括在出来之后在您的生活中不会受它的影响而变得消极。也就是想听您对我们这些年轻人有什么劝告,然后说我们如何在这个社会中保持一个清醒的头脑。包括现在在网络更加发达,就大家今天一个东西说出来,明天一个东西说出来,大家很难相信什么是真的。刚才王老师也说鲁迅说过我们要自己思考,然后自己去体会,所以就是想说,您能给我们提供一些什么建议?谢谢。

  王学泰:要说建议,我们跟各位不同的就是活的岁数长了点儿,吃的东西多一点儿,可能看的书比各位稍多了点儿,因为我毕竟这么多年一直没停止读书,可能看的书比各位年轻人稍多一点,年长的我不敢说。我的经验就是每个人多向前人的经验学习,书也是前人经验的积累和总结。要读书,要养成自己独立的性格。江山易改本性难移,但只有读书最能移性,能够转变人的本性。为什么这样说呢?读书读久了,读古圣先贤的作品,读现代聪明人的一些好书,就会有一个标的进入你的心里,从此有一个人坐在你的心里。这样你的做人行事就有个约束,干一些离谱的事儿,内心就会不安。有些离谱的话也难出口。好像我刚才说的,你说这雪是灰的我还能凑合,但是要说雪是黑的,我就不能接受。这种心理定势我认为就与小时候读书有关系。人们说常说书呆子,这大约就是书呆子罢?

  人应该有独立性,我们的文化中缺少对个人价值的认同,"最后的儒者"梁漱溟先生也说"在中国没有个人观念,一个中国人似不为自己而存在"。宗法社会中常常是家长、族长代表自己,长期以来,个性萎缩,缺少真正独立性。因此个性不成熟,离开家族、宗族则芒然不知所措;解放以来,人们长期在一个单位中生活,成为单位人,离开单位,则很难面对社会。

  我有篇文章名《说窝里斗》,其中就是讲中国人的个性不成熟,把他人看作妨碍自己的因素,从而热衷内斗。自己兜里少了钱,往往是认为别人拿走了。几千年来国人老是在分配上问题上转来转去,在生产的深度和广度上思考。中国人无论到哪儿就喜欢抱团儿,好像很团结,为什么要团结呢?团结起来好内斗。您看走出国门的那些孩子和成人,出去热衷组织同乡会、同学会,可是到各种"会"中看一看,很少有不内斗的。内斗的原因在于个性的不成熟,不知道自己的最大利益在哪里,总觉得自己身边的人最妨碍自己。我们在与外敌斗时,往往没有"打汉奸"起劲。

  我看美国电影,那西部牛仔那种独来独往的精神,我们很缺乏。为什么?我们长期是农业社会,是宗法社会。宗法社会的宗法人自己不能代表自己,所以要靠家长代表自己、族长代表自己,或者任何一个权威代表自己。所以说,中国人要逐渐成熟起来,有自己的思想。有一次我参加天则经济所一个讨论会,会上有人说,中国人最缺乏一个统一的价值观。我说人心不同,各如其面,在思想问题为什么强求统一呢?大家有不同意见很好啊!你有你的想法,你不同意我的意见,我完全能理解,每个人应该有自己的意见。然而我们要遵守共同认同的法律。每个人都为了坚持自己的意见、非要排斥别人的意见,甚至伤害坚持异议的人。中国人中如果有独立人格的多了,整个社会就会慢慢成熟起来。

  前几天网上有个新闻题目是王学泰讲"公民社会才是中国人的前途",网编用的题目很醒目,仿佛我在挑战"七不讲"似的。我是讲过这样的话,那是《时代周报》的一位记者今年春天一次采访中说的,半年多才发表。虽然那次采访其中心问题不是讲公民社会,但我确实认为公民社会是中国的前途。有的人一听到公民社会就联想到非政府组织、宗教团体和各种独立的财团法人……,其实公民社会的要义是由公民组成的社会,这个社会中的成员大多具有公民素质,他们是成熟的个人,懂得自己的权利,知道自己的义务。有的官员一听到公民社会就感到恐惧,他说这是西方陷阱。但你的家属、儿子、老婆都搬到西方去了,就不怕西方陷阱?公民社会却是西方陷阱?我就感觉特别荒唐。我们宪法中有43处提到公民,既然法律所认可的个人称之为公民,他们组成的社会,不叫公民社会叫什么?所谓公民成熟的人格就是独立的人格。我们要做未来社会的公民而非过去社会的臣民、子民,更非江湖社会的暴民。人格的独立源于思考,希望每个青年人都有自己的想法,有自己的性格,有自己的理想,有自己的追求,但是前提是不要伤害别人。

  主持人:好,感谢各位老师今天从不同的角度为我们解读那个很特殊的时代,不论是他们的经验还是他们的研究所得,都将会有助于我们更好的理解历史。今天的读书会到此结束,谢谢大家。
 

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主题图书

监狱琐记

作者:王学泰

出版:生活·读书·新知三联书店

读书会时间: 2013年12月1日

合作方:彼岸书店

简介:这是作者作为“现行反革命”狱囚,于1975年3月-1978年10月在北京K字楼看守所和北京第一监狱所见所闻的真实记述。它生动细致的展现了监狱的日常生活和形形色色的囚犯遭遇,在身份、经历各异的这个特殊群体中间,在看似荒诞离奇、黑色幽默般的故事背后,折射出“文革”末期普遍的微妙的社会心理和高压、混乱背景下的人情世故,是一份既真实、又具深刻洞察的历史记录。

嘉宾介绍

王学泰

学者

中国社科院文学所研究员,中国社科院研究生院教授。中国游民与流民文化问题研究专家。

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